Зачинание традиции

[trurle]

      Существенным дефектом анархо-капитализма является невозможность объяснить чем сеть контрактных охранных агенств будет отличаться в худшем случае от бандистской вольницы, а в лучшем случае - от средневековых порядков, с разветвленными привиллегиями тех же бандитов, именовавшихся тогда благородными. И что характерно? кажный раз когда дискуссия доходит до этого положения, анархо-капиталисты обещают скоро-скоро написать текст, это досадное недоразумение разъясняющий, однако на моей памяти никаких разъяснений не последовало. Так, например, bbb уже неделю как обещал написать текст, разъясняющий разницу между анархо-капиталистической утопией и актуально существующими безгосударственными обществами вроде Сомали.
      Я, впрочем, догадываюсь как именно bbb собирается сводить концы с концами: банды, исправнейшим образом и повсюду заменяющие дисфункциональные государства, будут объявлены протогосударствами, а вовсе не частными охранными агенствами: ведь банды, в отличие от ангельских охранных агенств будущего, навязывают свой произвол силой. В этой связи меня интересует такой вопрос: существуют ли люди среди моих читателей которым этот аргумент кажется убедительным? Верно ли что анархо-капитализм возможен только с иными, преображенными людьми?
P.S. Кстати, сомалийская вольница уже, похоже, закончилась: к власти, по крайней мере, в Могадишо, там пришли самые отъявленные исламисты.

Comments

[cmm.livejournal.com]

> существуют ли люди среди моих читателей которым этот аргумент кажется убедительным?

я держу мозги открытыми, покуда не увижу обещаный текст.

[trurle.livejournal.com]

Я спрашивал не про аргументы из несуществующей статьи, а про приведенный аргумент: всякая организация, навязывающая свою юрисдикцию силой, является не частным охранным агенством а протогосударством; при анархо-капитализме не будет ни государств, ни прото-государств, а одни только контрактные частные охранные агенства.

Re: Reply to your comment...

[cmm.livejournal.com]

я не вижу для себя причин фиксировать семантику на столь раннем этапе, в силу недостаточной уверенности в своём адекватном владении предметом обсуждения.

может статься, что я совершенно превратно понимаю неочевидные мне на данном этапе нюансы терминов "государство", "юрисдикция" и тыпы.

[aslanbeily.livejournal.com]

Слушайте, вот вы мне и объясните - в чём принципиальная разница между либертарианством и анархо-капитализмом? в наличии полиции? не идеологическая то есть разница, а практическая? я Вашего закадычного френда avigdor как-то спрашивал, так он меня на какой-то сайт послал, на котором я разницы так и не увидел.

[trurle.livejournal.com]

Разница такая: минархисты полагают желательным сокращение функции государства до "ночного сторожа" - то есть полиция, суд, армия и всякие службы вроде сильно ограниченной в полномочиях по сравнению с нынешней санинспекцией.
Анархо-капиталисты же предполагают конечной точкой эволюции ликвидацию государства вообще.

[aslanbeily.livejournal.com]

Т.е., анархисты и чистые либертарианцы, в отличие от минархистов - это практически одно и то же, не так ли?
А минархизм - это, конечно, хорошо. Я тоже в каком-то смысле минархист.

[trurle.livejournal.com]

Строго говоря, анархо-капитализм это не чистый вид либертарианства, а отдельный подвид, ошибочный на мой взгляд.
Анархисты же бывают разные - не все они предполагают желательным частную собственность, к примеру.

АК? АК-47!

[profi.livejournal.com]

-- Верно ли что анархо-капитализм возможен только с иными, преображенными людьми?
--

ИМХО, весь концепт АК (да и минархизма, в какой-то степени) базируется на ангелоподобности и высокоморальности вступающих в столь же ангелоподобный и высокоморальный свободный обмен индивидуумов. Индивидуумы, не отвечающие пре-программированным плакатным образцам, должны каким-то чудесным образом (никакого насилия, свят-свят-свят! Это не по-нашему, не по-буржуински! :-)) исчезнуть с лица Замли. Как заболевшая СПИДом плесень.

Но, посколька программисты новых, иных, преображенных людей относятся к числу удручающе бездарных личностей, возможность физического существоваания этого "человека нового типа" (как раздельного, так и во взаимодействии с другими такими же) представляется мне более чем гипотетической. Так что вопрос о возможности АК даже при наличии "людей нового типа" не является актуальным. Ни до прихода Машиаха, ни после Его ухода. :-)

ПС Кстати, а за каким таким хреном ассоциациям ангелоподобных существ какие-то там "охранные агенства" ? Разве одной высокой эгоистической морали и "свободного обмена" (в который вдруг так страстно уверовал один наш шведский друг) не достаточно, чтобы разрулить все возникающие проблемы в дружеской беседе в пабе, скинувшись по 15 золотых центов с носа?

Re: АК? АК-47!

[trurle.livejournal.com]

А чем Вам не угодил минархизм?

Re: АК? АК-47!

[profi.livejournal.com]

Во-первых, я написал "в какой-то степени". Как раз в той степени, в которой одна известная нам гипер-моралистка относила себя к сторонникам минархизмы. Мне эта запредельная метафизика с "человеками нового типа" претит.

Во-вторых, мне кажется, что если строить реально-прагматическую моджель общества, базирующегося на провозглащаемых сторонниками минархизма принципах, то оно будет довольно-таки далеко от АК-предела минархизма. И отклонение будет именно в сторону усиления (по определенным направлениям) государственной составляющией. Вам это может нравится или не нравится, но существование общества, стостоящего из живых людей, а не из картнонных дурилок, изъясняющихся страстными сотенностраничными монологами, потребует бОльшей степени насилия. Увы.

Re: АК? АК-47!

[trurle.livejournal.com]

оно будет довольно-таки далеко от АК-предела минархизма
смысл этой фразы остался для меня непонятным.

Re: АК? АК-47!

[profi.livejournal.com]

Пардон, я как-то странно выразился. Предел... Какие-то начала матанализа поперли. :-)

Я вот что имел в виду. Минархизм, как и любая другая концепция, не является чем-то точечно однозначным. И среди его сторонников существует некоторый спектр мнений, что допустимо при реализации, а что уже не допустимо. С одного края (я это назвал пределом) находится АК, а с другого - некое все еще либеральное, но сильное государство, которое позволяет себе (в силу разных причин)по каким-то вопросам лезть и в те области, которые минархизм полагает совсем вынести из сферы, отданной государству). Удалось прояснить?

Re: АК? АК-47!

[trurle.livejournal.com]

Я не думаю что существует континуум взглядов между а-к и минархизмом. Причины же, побуждающие политиков лезть в те области в которых государству нечего делать, минархизм ( и я ) полагает нелегитимными.

[gera.livejournal.com]

К сожалению, минархическое общество ждёт аналогичный конец. Не исламисты, конечно, но семнадцатый год.

[trurle.livejournal.com]

А это откуда следует?
Не думаете же Вы в самом деле что 17-й год приключился из-за медостаточно развитого профсоюзного законодательства?

[gera.livejournal.com]

Вместо того, чтобы рассуждать отчего приключился неметафорический 17-ый год, давайте сначала уточним, как будет выглядеть минархическая модель.

Насколько я понимаю, не будет ни минимальных зарплат, ни максимального количества рабочих часов в неделю, ни пособий по безработице, ни тем более прочих социальных пособий, ни государственных субсидий на медицину или образование, ни пенсий. При этом оружие будет в свободной продаже. Правильно я понимаю?

[trurle.livejournal.com]

Скажем так - это весьма близко к идеалу минархисткого государства.
Владение оружием, кстати, может регулироваться, подобно тому как сейчас регулируется владение автомобилем.

[gera.livejournal.com]

Нетрудно представить себе результат. Огромное количество безграмотных, нищих, бездомных, голодных и больных, которым к тому же нужно целиком содержать своих немощных стариков или инвалидов. С другой стороны - совершенно иной образ жизни для тех, у кого образование, хорошая работа, тем более, бизнес. Более того, у людей из низов не будет практически никаких шансов выбраться наверх. Это и сегодня-то нелегко, когда среднее образование большинство худо-бедно получает. А если это будет стоить денег, которых нет... Убедить нищих и голодных, что всё это справедливо будет крайне трудно; убедить их, что это несправедливо будет крайне легко, тем более, они и на интуитивном уровне будут это чувствовать. Люди, которым нечего терять - это страшная сила. Идея - отнять и поделить легко овладеет умами и будет реализована.
Сегодня меньшей эффективностью экономики мы платим не только за этические принципы, но и за то, чтобы эта экономика не стала социалистической в более прямом смысле - советском.

[stas]

Дело в том, что реализация либертарианской программы - по крайней мере в условиях демократии - требует некоего изменения в мозгах граждан государства. Реализация программы АК таким образом, чтобы это не выглядело ужасно, тоже требует определенного состояния мозгов граждан. Если мозги граждан находятся в том состоянии, в котором они находятся в Сомали, то и автархия, и демократия, и анархия, и либертарианская модель будут выглядеть более или менее неприятно - просто потому, что приятное там делать не из чего. Можно сравнивать относительный размер неприятностей (т.е. сколько народу помрет с голоду и сколько племен друг друга вырежут), однако только в контексте Сомали, сравнивать с контекстом Швейцарии будет бессмысленно.
Мне кажется, что подвижка в мозгах, необходимая для реализации либертарианской программы, не только количественно, но и качественно отличается от подвижки, необходимой для реализации программы АК. Что первая возможна "в наши дни", а вторая - скорее всего, нет. Однако доказать существование этой качественной разницы я бы не взялся.

[aslanbeily.livejournal.com]

Первая тоже невозможна. Разве что только теоретически.
Иначе бы за либертарианцев хоть кто-нибудь да и голосовал бы :)

[trurle.livejournal.com]

Вот радость-то! Будем, значит, с полным сознанием правоты большинства ждать банкротства цивилизации.

[aslanbeily.livejournal.com]

Факт есть факт - большинство вам своими идеями заразить не удаётся.

[stas]

Иными словами, реализация либертарианской программы невозможна потому, что она еще не реализована (если не понимать "хоть кто-то" как "хоть один человек" - это делает утверждение настолько очевидно ложным, что я не могу поверить, что именно это имелось в виду). Осталось только спросить, почему я еще не уехал в Нью-Гемпшир :)

[aslanbeily.livejournal.com]

См. выше. Ну не идёт народ за вами, не идёт :)

[stas]

И что? Когда кого это смущало и почему это должно смущать меня?