Зачинание традиции

[trurle]

      Существенным дефектом анархо-капитализма является невозможность объяснить чем сеть контрактных охранных агенств будет отличаться в худшем случае от бандистской вольницы, а в лучшем случае - от средневековых порядков, с разветвленными привиллегиями тех же бандитов, именовавшихся тогда благородными. И что характерно? кажный раз когда дискуссия доходит до этого положения, анархо-капиталисты обещают скоро-скоро написать текст, это досадное недоразумение разъясняющий, однако на моей памяти никаких разъяснений не последовало. Так, например, bbb уже неделю как обещал написать текст, разъясняющий разницу между анархо-капиталистической утопией и актуально существующими безгосударственными обществами вроде Сомали.
      Я, впрочем, догадываюсь как именно bbb собирается сводить концы с концами: банды, исправнейшим образом и повсюду заменяющие дисфункциональные государства, будут объявлены протогосударствами, а вовсе не частными охранными агенствами: ведь банды, в отличие от ангельских охранных агенств будущего, навязывают свой произвол силой. В этой связи меня интересует такой вопрос: существуют ли люди среди моих читателей которым этот аргумент кажется убедительным? Верно ли что анархо-капитализм возможен только с иными, преображенными людьми?
P.S. Кстати, сомалийская вольница уже, похоже, закончилась: к власти, по крайней мере, в Могадишо, там пришли самые отъявленные исламисты.

Comments

Re: АК? АК-47!

[profi.livejournal.com]

Во-первых, я написал "в какой-то степени". Как раз в той степени, в которой одна известная нам гипер-моралистка относила себя к сторонникам минархизмы. Мне эта запредельная метафизика с "человеками нового типа" претит.

Во-вторых, мне кажется, что если строить реально-прагматическую моджель общества, базирующегося на провозглащаемых сторонниками минархизма принципах, то оно будет довольно-таки далеко от АК-предела минархизма. И отклонение будет именно в сторону усиления (по определенным направлениям) государственной составляющией. Вам это может нравится или не нравится, но существование общества, стостоящего из живых людей, а не из картнонных дурилок, изъясняющихся страстными сотенностраничными монологами, потребует бОльшей степени насилия. Увы.

Re: АК? АК-47!

[trurle.livejournal.com]

оно будет довольно-таки далеко от АК-предела минархизма
смысл этой фразы остался для меня непонятным.

Re: АК? АК-47!

[profi.livejournal.com]

Пардон, я как-то странно выразился. Предел... Какие-то начала матанализа поперли. :-)

Я вот что имел в виду. Минархизм, как и любая другая концепция, не является чем-то точечно однозначным. И среди его сторонников существует некоторый спектр мнений, что допустимо при реализации, а что уже не допустимо. С одного края (я это назвал пределом) находится АК, а с другого - некое все еще либеральное, но сильное государство, которое позволяет себе (в силу разных причин)по каким-то вопросам лезть и в те области, которые минархизм полагает совсем вынести из сферы, отданной государству). Удалось прояснить?

Re: АК? АК-47!

[trurle.livejournal.com]

Я не думаю что существует континуум взглядов между а-к и минархизмом. Причины же, побуждающие политиков лезть в те области в которых государству нечего делать, минархизм ( и я ) полагает нелегитимными.

[profi.livejournal.com]

1. Континуум теоретический или практический? Любители "прибиться к краю" есть среди поклонников любых течений. Почему минархизм должен быть исключением?

2. -- минархизм ( и я ) полагает нелегитимными --

Опять тот же вопрос: нелиритимными теоретически или Вы собираетесь руководствоваться этим на практике? По поводу Вас лично я думаю, что не собираетесь. Вы же, например, придерживаетесь вполне разумной, но абсолютно не соответсвующей минархистской теории, точки зрения на ешение так наз. "поселенческой проблемы". Ведь все методы ее решения явно противоречат не только взглядам какого-нибудь там Авигдора (которые я не хочу снова определять в этом диалоге), но даже вполне умеренным минархистским взглядам. я твердо уверен, что причина такого несоответсвия лежит в Вашем личном реализме и глубоком понимании отличия утопии от реальности. Я надеюсь, я не слишком много взял на себя, пытаясь выдать какие-то свои мысли за Ваши ? Ведь мы с Вами много дискутировали именно на эту тему. При практически полном (как мне казалось) совпадении подходов.

Таким образом я еще раз хочу высказть предположение о том, что здравомыслящие минархисты (происходящие из прагматиков и технократов) при решении практических вопросов предпочтут альянс с умеренно-либеральными государственниками, пустопорожнему душевному союзу с
АК-ориентированными моралистами и прочими сектантами от либертарианства. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[trurle.livejournal.com]

Вы же, например, придерживаетесь вполне разумной, но абсолютно не соответсвующей минархистской теории, точки зрения на решение так наз. "поселенческой проблемы".
Это еще почему же? В строгом соответствии, а бы даже сказал, в архистрогайшем.
Поскольку невозможность аннексии без предоставления гражданства вполне логичным образом вытекает из минархистких соображений, government by consent of governed.

[profi.livejournal.com]

Это лишь один из аспектов. Реализация же этого принципа вынуждает осуществлять насилие над свободными личностями и даже нарушать права собственности. Это Вы тоже полагаете "архи-строгим соответствием" ?

Давайте все-таки различать риторику и практику. Скажем откровенно - преобразовать реальность для хоть какого-то приближения к минархистской модели чисто минархистскими методами невозможно. Да или нет?

Или пытаться что-то реально сделать, или чистоплюйствоать и морализаторствовать. Последний путь не представляется мне продуктивным.

[trurle.livejournal.com]

Реализация же этого принципа вынуждает осуществлять насилие над свободными личностями и даже нарушать права собственности. Это Вы тоже полагаете "архи-строгим соответствием" ?
Ага. Например, минархисткое государство вполне может поставить чумной кордон, нарушив право свободы передвижения части граждан и право пользоваться собственность, оказавшейся в чумном очаге, из соображений предотвращение ущерба другим людям.
А кстати, к кому было применено насилие в Газе? Сколько мне помнится, газанские поселенцы покривлялись, пожеманничали перед камерами да и отправились восвояси - дураков, пожелавших оставаться в поселениях после выхода из армии, не нашлось.
Скажем откровенно - преобразовать реальность для хоть какого-то приближения к минархистской модели чисто минархистскими методами невозможно. Да или нет?
Можно. Демократическим путем.

[profi.livejournal.com]

1. -- поставить чумной кордон, нарушив --

Вот-вот. Вы подтверждаете мою твердую уверенность в том, что (в отличие от ярых сторонников данного Всевышним "естественного права" и высокой эгоистической морали) реальный минархист - совсем не идиот. :-)

2. -- к кому было применено насилие в Газе? --

Большинтсво выселенных и их сторонников полагают, что к ним было применено жесточайшее насилие. По теории, так нужно было бы просто вывести войска. Но результат можно было превидеть, а потому я согласен с решением быть гуманнее гуманистов.

3. -- Демократическим путем --

Вы всерьез верите в априорную целесообразность решений, принимаемых сбитым в зомбированные толпы охлосом ?

[trurle.livejournal.com]

Вы подтверждаете мою твердую уверенность в том, что (в отличие от ярых сторонников данного Всевышним "естественного права" и высокой эгоистической морали) реальный минархист - совсем не идиот. :-)
Каким образом чумной кордон противоречит "естественным правам", пусть даже данным Всевышним? В случае arbat и Газы я полагаю что у человека случился приступ иврита головного мозга.

Большинтсво выселенных и их сторонников полагают, что к ним было применено жесточайшее насилие. По теории, так нужно было бы просто вывести войска. Но результат можно было превидеть, а потому я согласен с решением быть гуманнее гуманистов.
От жесточайшего насилия остаются травмы, зафиксированные в травмопункте, а иногда и трупы. Газанская эвакуация, в отличие от амонской воспитательной порки, обошлась без подобных свидетельств, так что разговоры про жесточайшее насилие, совершенное над газанскими поселенцами, следует отнести к мазохистким оранжевым фантазиям.
Вы всерьез верите в априорную целесообразность решений, принимаемых сбитым в зомбированные толпы охлосом ?
Я не вижу здесь никакого охлоса. Я вижу несколько образованных и умных людей, уверенных в неонходимости перераспределительных программ.
И даже их пока что не могу не только переубедить, но даже задуматься.

[profi.livejournal.com]

1. Чумной кордон - насилие, устраиваемое государством. Само даяние благодения, ради которого это насилие производится, противоречит основным устоям моралистского идеализма. Вы же помните: "Я никогда не буду жить ради другого..." далее по тексту.

Это Вы зря, ИМХО, думаете, что у Арбата с Авигдором - временно проистекающие иврит мозга и сионит печени. Эт о не приступы. Это хроника.

2. -- следует отнести к мазохистким оранжевым фантазиям --

Ну, фантазии, не фантазии... Все относительно. Моральное насилие - тоже насилие. Но ведь собственность отобрали чисто конкретно. На хомстединг, (в терминах одного нашего знакомого) наехали нипадецки. Не смягчайте позицию для привязки к своей правоте. В последней я не сомневаюсь. Но тут: или - или. Нужно быть последовательным.

3. -- здесь никакого охлоса. Я вижу несколько образованных и умных людей --

А что, говоря о светлых перспективах демократии, Вы говорили про "здесь" ? Я как-то не привязал Вашу фразу к конкретному диалогу внизу по нитке. Мне казалось, мы говорили о другом.

[trurle.livejournal.com]

Само даяние благодения, ради которого это насилие производится, противоречит основным устоям моралистского идеализма.
Ни чумной кордон, ни эвакуация поселений Газы не являются благодеяниями, но охраной прав и свобод других людей, там самым вполне санкционированы этим самым моралистким идеализмом.
Моральное насилие - тоже насилие.
С такими рассуждениями недалеко и до датских имамов.
Но ведь собственность отобрали чисто конкретно.
Нет, не отобрали. Их проживание де-факто и де-юре было обусловлено присутствием оккупационной армии, ни о каком хоумстединге не может быть и речи.
А что, говоря о светлых перспективах демократии, Вы говорили про "здесь" ?
Не стоит прятаться за спиной анонимного электората, в то время как вполне неанонимные участники обсуждения настаивают на сохранении и расширении перераспределительных программ.

Вы уж решите, кто тут больше дурак

[profi.livejournal.com]

-- вполне санкционированы этим самым моралистким идеализмом --

Вы возражаете не мне. Приводя Вам аргументы "контра", я всего-навсего цитирую известных Вам ярых сторонников названного "моралистского идеализма". Но, если настаивать на их априорной белости и пушистости (проистекающей из безоговорочной веры в Единственно Правильный Код Святой Пишмашинки), и полагать не нравящиеся Вам моменты чем-то вроде momrntary lapse of reason (C), то тогда, конечно, капитально не прав именно я. Типичный безморальный этатист. :-)

ПС О перераспределительных программах следует говорить в двух практически не зависящих плоскостях. Плоскость первая - идеальная. Т.е. "хорошо бы ежа трахнуть". Плоскость вторая - реальная. Как от государства вэлфера не устраивая гекатомб перейти к наиболее оптимальному варианту. Приближающемуся к траханью ежа. Вы хотите сказать, что настаиваете на немедленном и безоговорочном насилии над бедным колючим животным? :-)

Re: Вы уж решите, кто тут больше дурак

[trurle.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что настаиваете на немедленном и безоговорочном насилии над бедным колючим животным? :-)
Нет, разумеется. Перераспределительные мероприятия создали в обществе известные ожидания и подтолкнули людей к поступкам, многие из которых необратимы. Например, пенсии - понятное дело что отменять нацстраховские пенсии недопустимо; приватизация без признания обществом превращаетс в ограбиловку и т.д.
Вообще, перераспределительные мероприятия надо отменять медленно и поэтапно, С этим связаны свои проблемы - так, политического импулься может не хватить на длинные реформы. Однако для Израиля это проблемы отдаленного будущего.

Победа разума над сарсапариллой (С)

[profi.livejournal.com]

Это очень хороший комент. Спасибо ! Втройне согласен с тем, что Израиль (в силу ряда весьма серьезных причин) к этому празнику здравого смысла если и придет, то вовсе не в лидирующей группе (если говорить о цивилизованных странах).

ПС -- перераспределительные мероприятия надо отменять медленно и поэтапно --

При полном согласии с этой фразой я бы хотел вставить свои 5 копеек. Прежде всего, странам так наз. 1-го мира следует начать сокращать перераспределительные мероприятия, направленные вовне. Как-то - преступную гос-благотворительность направленную на поддержание быстро увеличивающейся популяции так наз. 3-го мира. ИМХО, именно в этом и состоит рациональный гуманизм.

ППС -- приватизация без признания обществом превращается в ограбиловку --

Если не рассматривать приватизационные процессы в странах бывшего СССР (где внеэкономическая специфика зашкаливает) то можно сказать, что только признания общества для успешности приватизации явно не достаточно. Например, в Израиле общество в большинстве своем поддерживает приватизацию. Кроме тех, кого она лично касается. Но такая приватизация, какой была приватизация, например, Эль-Аля (и что наши мудаковатые гиперсионоэкономисты записывают в невъебенный плюс г-ну Нетаньяху) носит сильный внеэкономический характер и по результатам (кроме поступления некотрой суммы быстро исчезающих их госказны денег) ни к чему положительному не привела. Такие "спец-приватизации" на хрен никому не нужны.