Про про тесто |||

[trurle]

Чего я сегодня интересного узнал! Оказывается, Дафночка наша несравненная Лиф является гордой обладательницей диплома по кинематографоведению. Хотел бы я посмосреть на общество где выпускник ПТУ с такой специальностью может по окончанию ПТУ создать семью и купить себе квартиру.

Comments

[mfi.livejournal.com]

Мы не про строительство говорим, а о верном устройстве социума.

Вы, смеясь, говорили, что выпускникам кинематографических ПТУ жилья и не положено, их тут не стояло. А на просьбу сообщить, какому диплому оно вообще доступно - сослались на хайтековскую пару, которые могли его потянуть. Причем, несколько лет назад, не сейчас. Т.е. Вы считаете, что жилье относится к предметам роскоши, а не первой необходимости. И устройство общества, в котором это так - полагаете разумным и достойным подражания.

Возможно, Вы сами не делали эти шаги в рассуждениях - но из Вашей позиции они явно следуют - что и вызвало мое возмущение.

Я же полагаю, что жилье в разумном радиусе от работы должно быть доступно любому члену общества, независимо от образования, прилагающего разумно-минимальные усилия в трудовой деятельности. Как доступен ему хлеб и одежда. Как медицина, пенсия по старости/увечью и безопасность. Это предмет первой необходимости - и горе обществу, в котором оно становится предметом роскоши, недоступным для 95%.

[yankel.livejournal.com]

"Я же полагаю, что жилье в разумном радиусе от работы должно быть доступно любому члену общества, независимо от образования, прилагающего разумно-минимальные усилия в трудовой деятельности."

Предложения будут, как это сделать?
Ты уверен, что если перевести все строительство жилья на рыночные рельсы, цены упадут в разы?

[mfi.livejournal.com]

Я дафка не верю в чисто рыночные рецепты в крохотной стране. Слишком мало участников рынка, они легко договариваются - что и получилось, собственно. Мы имеем дело не с тысячами фермеров, делающих коттедж - а тремя их объединениями. С пятеркой торговых сетей, принадлежащим тремя семьям. С единственным экспортером цемента. С одним поставщиком нефти. Одним - воды. И т.п.

И в любом случае - прежде чем отпускать вожжи, нужно выправить застарелые перекосы монополизма. Продавать (а не сдавать в аренду) землю - ежегодно, на плановых аукционах, много, с налогом на неиспользование. Наладить свирепую антимонопольную полицию и ликвидировать государственные лицензии на занятия профессиональной деятельностью практически для всех областей. (Дожили - на гида надо лицензию покупать!) Запустить Закон о свободе занятий в полном объеме. Ликвидировать таможню - она лишь дает несколько процентов дохода в бюджет - но убивает связи. Создать быстрые суды для бизнеса - в Норвегии среднее дело рассматривают за 3 месяца. Дании - 4. Во Франции - за 6. У нас - за 2.5 года. Т.е. бизнесу почти нет смысла обращаться в суд. Да и людям - тоже.

[yankel.livejournal.com]

Я тебе задал конкретный вопрос: какого падения цен ты ожидаешь?
Примерно.

[mfi.livejournal.com]

Я их вообще не ожидаю. Ничего не будет.

Потому что если упадет, как оно должно при полностью свободном рынке (или - как на штахим, или - как в соседних восточно-средиземноморских странах) - до 50-100К шекелей за трехкомнатную в пизделохах и 200-300К в Гуш Дане (2-3 года среднего заработка, 5-8 лет минималки) - государству писец придет. Банки лопнут, все хозяйство парализует.

[trurle.livejournal.com]

как на штахим

Где Вы на штахим видели 3-комнатную квартиру за 50К? В Альфаше такая квартира стоит в 20 дороже.

в соседних восточно-средиземноморских странах

А зарплаты тоже как в соседних странах?

[yankel.livejournal.com]

У меня есть большие сомнения, что квартира в Каире, Дамаске или Рамалле стоит 100К шекелей.
И даже 500К.
Думаю, что сильно дороже. Понятно я имею в виду то, что в цивилизованном мире называется квартирой.
Как показывает опыт постсоветского пространства, цены на квартиры не всегда напрямую коррелируют с размерами зарплат

[mfi.livejournal.com]

(грозно) Альфаш - не штахим, а шетах Исраэль, зарубите себе на носу. Национал-предательства мы не потерпим!

Себестоимость нового строительства на штахим - Вы ведь в курсе? Спросите арабских соседей. Платить же миллион за трехкомнатный коттедж у самой стены - это специфическое еврейское счастье.

[trurle.livejournal.com]

Альфаш - не штахим, а шетах Исраэль, зарубите себе на носу. Национал-предательства мы не потерпим!

Начинается!

Спросите арабских соседей.

Арабские соседи имеют дурную привычку жить в гавне, поэтому я бы предпочел не обращаться к ним за советами. Неиллюзорное это гавно, кстати, непосредственно связано с неспособностью арабского общества организовать сбор налогов.

Зная Вашу привычку вычитывать из моих суждений то что там не содержится - израильские порядке требуют пересмотра и ревизии.

[yankel.livejournal.com]

"Потому что если упадет, как оно должно при полностью свободном рынке (или - как на штахим, или - как в соседних восточно-средиземноморских странах)"

У тебя неверная информация. Таких цен ни в Италии, ни в Испании, ни в Греции, ни на Кипре, ни во Франции - нет.
Или ты на Египет ориентируешься?

[mfi.livejournal.com]

А ты посмотри в Хорватии, на Балканах много чего еще есть, кроме зажравшейся на чужие деньги Греции :-) И поищи в гугле , что ты можешь купить на полмиллиона баксов/евро в мире из недвижимости.

И да, я ориентируюсь на Ливан, Иорданию, Сирию. А на кого еще? Строители у нас все равно нищие гастрабайтеры: румыны и арабы, небось не французы с их профсоюзами. Климат тот же, население сходное по численности. Почему себестоимости квадратного метра должны отличаться? Технологических или бизнес причин для отличий нет, только налоги, бюрократия, земельные и таштитный монополизм, ввозные тарифы - т.е. все в руках правительства.

[yankel.livejournal.com]

Да-да. И сколько в Хорватии, например, стоит нормальная квартира?

Во первых, наши соседи отличаются полным отсуствием инфраструктуры в районах, чуть чуть отдаленных от столиц.
Во вторых, земля в жопах мира пренадлежит кланам. Строит на ней клан. И 3-4 поколения живут в одном доме.
В третьих, никакой информации о том, сколько соит квартира у наших соседей, у тебя нет.

[mfi.livejournal.com]

Дом для бедных сегодня - 20-30 кв.метров по цене 36 долларов за кв.метр. Погугли нано хаус и тата. Остальное - разврат, воровство и бессмысленный перевод ресурсов.

[yankel.livejournal.com]

Сам по себе дом - херня собачья. Он не стоит дорого.
Стоят земля, инфраструктура.
Инфраструктура включает в себя: электричество,воду, дороги, школы, общественный транспорт, поликлиники и т.д. Содержат это за счет налогов. Налоги приводят к удорожанию всего.
У наших соседей с этим шлехт.
Даже в залитом нефтью светском Ираке, американцы после оккупации вынуждены были строить десятки больниц, школ и еще много чего.

[mfi.livejournal.com]

Земля стоит неизвестно сколько. Т.к. рынка нет, она вся монополизирована. Пишем - ноль :-) Прямо скажем, в Офакимах, Беер Шевах и Акко - она столько и будет стоить. Пустыня уже кончилась?

Инфраструктура. А вот это известно. Цена подключению к сети воды, канализации и электричества входит в смету и не составляет сколько нибудь значимой суммы от сметы. Даже 20 лет назад.

Что имеем с гусь? Да даже не 36 за метр а 1000 баксов за метр - в 30 раз больше! - недостижимая мечта израильтянина. Все разница идет в пользу жрецов гос.аппарата.

П.С. Янкель, ты мне работать дашь?

[yankel.livejournal.com]

На, касатик

http://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_housing_bubble

http://www.globalpropertyguide.es/Middle-East/Egypt

[mfi.livejournal.com]

Я не понимаю, но почему то пара комментов со ссылками не прошла.

Нано хаус Таты. 20-30 метров. 720-1200 долларов в комплекте. Чем не дом для самых бедных/студентов? Меньше месячной минималки.

http://www.treehugger.com/files/2011/07/tata-introduces-nano-house.php

[yankel.livejournal.com]

я видел это
на мои линки смотри про соседей

[mfi.livejournal.com]

Посмотрел. И все же - за жалкий миллион шекелей ты ничего в Израиле не купишь. Даже в подзаборной деревне автора журнала. А за четверть миллиона евро - в Тоскане http://www.toscanaverde.co.uk/forSale+200k.htm - премиленькие домики. Сходу, в первых строках гугля при поиске дома до четверти миллиона евро.

Мы спорим ни о чем. Ситуация неприемлема. Ситуация может быть изменена (что бы трурль не бурчал о капсулах смерти). Ситуация меняться не будет, ибо себе дороже. Во всяком случае - радикально - не будет.

Выводы. Ты этот вывод уже сделал. Мне - поздно, но детей - попытаюсь. У Трурля своя голова есть.

[trurle.livejournal.com]

Дом для бедных сегодня - 20-30 кв.метров по цене 36 долларов за кв.метр.

Себестоимость одних только голых стен будет в разы больше.

Думается что очень низкий стандарт отделки может дать в Израиле себестоимость в районе нескольких сотен долларов за метр. Что НАМНОГО меньше чем нынешние цены, но все же на порядок больше чем 36 долларов.

[mfi.livejournal.com]

Я не понимаю, но почему то пара комментов Янкелю и Вам со ссылками не прошла.

Нано хаус Таты. 20-30 метров. 720-1200 долларов в комплекте. Чем не дом для самых бедных/студентов. Меньше месячной минималки.

http://www.treehugger.com/files/2011/07/tata-introduces-nano-house.php

[trurle.livejournal.com]

Средство передвижения от Таты это капсула смерти, думается что и конура от Таты примерно столь же хороша. Индия страдает от перенаселения, и концерн Тата вности свой вклад в борьбу с.

[trurle.livejournal.com]

Я же полагаю, что жилье в разумном радиусе от работы должно быть доступно любому члену общества, независимо от образования, прилагающего разумно-минимальные усилия в трудовой деятельности

Сколько метров жилплощади, по Вашей мысли, должно быть доступно человеку работающему за минимум?

[mfi.livejournal.com]

Разумеется, минимум :-)

Ну может быть - минимум плюс, ибо есть и иждивенцы.

Зависит от богатства общества. Согласитесь, проживание в палатке или пещере, сегодня звучит бледновато, но отдельный дом с кондиционерами в каждой комнате на гектаре земли - мы не в Америке, не настолько хорошо живем.

Возьмите за основу стоимость арабского строительства на своей земле и добавьте индустриальные методы. Минус монополизировано взвинченные цены на землю и стройматериалы. Где то так.

[trurle.livejournal.com]

Разумеется, минимум :-)

Назовите Ваши цифры.

отдельный дом с кондиционерами в каждой комнате на гектаре земли - мы не в Америке, не настолько хорошо живем.

Люди, получающие минимум, не живут в таких хоромах и в США.

Возьмите за основу стоимость арабского строительства на своей земле и добавьте индустриальные методы.

Нормы, принятые в арабском строительстве не вполне вдохновляют.

Это я не к тому что стоимость квартир не завышена, но не в технологии там дело, а в дисфункции израильского государственного аппарата.

Нет никаких причин что бы процесс выделения земли под строительство занимал годы, мог быть в любой момент парализован, земли выделялось недостаточно, та земля которая выделяется, выделялась бы родственникам и знакомым, права собственности на руины, заполняющие центры израильских городов, были не определены и т.д. и т.п.