Сцилла и Харибда нетринитарной войны
Jun. 2nd, 2007 07:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
trurle![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kuznetsov опубликовал на своем сайте текст профессора истории Ван Кревельда, про грядущую конфронтацию на Севере с участием Сирии. Как обычно, профессор написал много неверного и упустил очевидное, но это у профессора истории Ван Кревельда в заводе.Обсуждение длинного списка фактических ошибок и несуразностей, допущенного кумиром либертарианцев, заняло бы слишком много места, чего стоит одно только следующее расуждение :
свою роль / в падении боеготовности сухопутных сил - Т./ играет и распространение феминизма, который предоставил женщинам значительно большую роль в вооруженных силах и тем самым сделал военную службу менее привлекательной для мужчин, одновременно создавая впечатление, что израильские войска являются ничем иным, как сборищем сексуальных хищников.
Гораздо забавнее будет сосредоточиться на упущенных профессором истории Ван Кревельдом очевидностях. Очевидность же эта заключается в следующем: подобно тому как краевым условием непоражения во второй ливанской войне была необходимость не залезть по новой в ливанское болото, существенным ограничением в конфликте с Сирией будет сохранение режима Асада. Дело в том что при нынешнем состоянии арабского общества, возможно только два политических состояния - либо открытая война всех против всех, подобна положению в Газе, Ливане или Ираке, либо более или менее свирепая диктатура в которой война всех против всех имеет несколько менее открытые формы. По всей видимости, попытку государственного строительства, предпринятую американцами в Ираке, следует считать провалившейся, у Израиля же и вовсе нет материальных и политических ресурсов для государственного строительства в сопредельных областях.
Из сравнения положения дел в Ливане и Сирии вытекает что сирийский режим является для Израиля предпочительным; в случае падения режима Асада на его месте возникнет не новая диктатура и тем более не вегетарианский режим, а хаос в котором своим путем будут процветать и плодиться террористические группировки, в объеме намного превосходящем дозированную поддержку терроризма осуществляемую сирийским режимом. Верно что тирания и бедность, порождаемые диктатурой, вырабатывают в качестве реакции радикальный исламизм; однако хаос не в меньшей степени сопровождается бедностью и тиранией, а для выживания в условиях хаоса радикальный исламизм годится даже лучше чем для управления централизованным государством.
Вполне возможно что Асад решится на ограниченную конфронтацию с Израилем в пределах в которых реакция Израиля не будет угрожать существованию его режима, тем более что персидские кредиты надо отрабатывать. В этом случае Израилю придется прибегнуть к столь же дозированной конфронтации; не сомневаюсь что если события развернутся близким к описанным способом, профессор истории Ван Кревельд и его анархическая клака не преминут написать много-много текстов, использующих эти обстоятельства как еще одно доказательство ограниченных возможностей изживающих себя государств и преимуществ нетринитарной войны.
Однако нельзя не заметить что подобная аргументация порочна - нежелательность падения династии Асадов и сходная по своим причинам нежелательность залезания в ливанское болото является следствием отсутствия в современной нам арабской культуре способности к созданию современного же государства. И если бы отсутствие такой способности и стремлений сопровождалось видимыми глазу успехами в других областях, то аргумент в пользу бесполезности государства и благодетельности анархии оказался бы не в пример более убедительным.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-06-02 07:21 pm (UTC)Если его всё-таки прочесть, то станет понятно, что он просто констатирует сокращение возможностей вести такую войну, и в качестве одного из аргументов приводит и Ваш - имея нетринитарного противника, неспособного создать современное государство, традиционные государства таки оказываютмся ограничены по факту. Так что Вы более единомышленники в этой теоретческой части, чем оппоненты.
Разумеется, ничего не могу сказать о степени близости ваших взглядов на израильские реалии.
no subject
Date: 2007-06-02 08:00 pm (UTC)Но вот многие Ваши единомыленники интерпретируют суждения профессора истории Ван Кревельда как аргументы в пользу анархо-капитализма, что не может не внушать.
no subject
Date: 2007-06-02 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-02 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-12 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-12 09:06 pm (UTC)ЕСЛИ ВК прав, ТО у АК есть шанс.
Вы же упорно пытаетесь представить это как:
ТАК КАК ВК прав, АК неизбежен.
no subject
Date: 2007-06-12 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-12 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-02 07:46 pm (UTC)надо ли понимать это так, что ограниченная во времени локальная ( до р. Литани ) войсковая операция явилась бы залезанием в это болото ?
От забора до обеда.
Date: 2007-06-02 07:57 pm (UTC)Имелось в виду -
Date: 2007-06-02 08:03 pm (UTC)Насколько понимаю, задача продвинуться до
забораЛитани вообще не ставилась.Re: Имелось в виду -
Date: 2007-06-02 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-02 08:37 pm (UTC)Между прочим, новая династия сирийских диктаторов не будет связана асадовскими обещаниями о возврате Голан.
П.С. Я вовсе не сторонник расколошматить Сирию вдребезги пополам - но утверждение о неизбежном хаосе в пост.асадовской Сирии и свяшенной корове диктатуры алавитского клана - меня покоробило.
no subject
Date: 2007-06-02 08:46 pm (UTC)Напрасно.
Не Ливан и не Ирак - химерческие коллекции разнообразных общин, обьединенных в прочерченных по линейке из лондонов границах.
Во-первых, Ирак, за вычетом Кувейта, существует в качестве османского вилайета несколько столетий, так что в данном случае упреки лондонам и парижам не вполне уместны. Во-вторых, Сирия представляет собой такой же конгломерат этно-религиозных общин как и Ливан.
В третьих, для хаоса не требуются этно-религиозные общины - в Газе пестроты общин нет, а хаос есть.
утверждение о неизбежном хаосе в пост.асадовской Сирии и свяшенной корове диктатуры алавитского клана - меня покоробило.
Вот видите как замечательно - об алавитской общине Вы уже знаете, осталось ознакомиться с существованием десятков других этнорелигиозных общин Сирии - друзов, черкесов, шиитов, суннитов, разнообразных христиан и т.д.
Слепец в Газе
Date: 2007-06-03 07:44 pm (UTC)2. Отчего невозможно утвердить союзного Израилю диктатора а-ля Кадыров?
> ...для хаоса не требуются этно-религиозные общины - в Газе пестроты общин нет, а хаос есть.
3. Полагаю, этот хаос безопаснее, чем положение, царившее при живом раисе.
Re: Слепец в Газе
Date: 2007-06-03 07:54 pm (UTC)кроме того, в Газе раис никогда по сути фигурой не являлся.
Re: Слепец в Газе
Date: 2007-06-04 04:51 am (UTC)2. У меня нет уверенности что это Кадыров находится в союзе с Россией а не наоборот.
3. При раисе тоже был хаос - Арафат не обладал диктаторскими полномочиями в духе покойного Саддама или здравствующих диктаторов Сирии и Египта. И территории, входившие в ПА, были базой антиизраильского террора и при жизни Арафата и главенстве ФАТХа.
Re: Слепец в Газе
Date: 2007-06-04 01:09 pm (UTC)1. А что значило "разгромить вермахт" или "разгромить Саддама"?
2. А что значило "разгромить Масхадова/Басаева"?
3. Ну да. Плюс ликвидировать "лагеря беженцев" (существующие уже не первое десятилетие) как питательную среду для рекрутинга новобранцев в вооружённые формирования Хизболлы.
> У меня нет уверенности что это Кадыров находится в союзе с Россией а не наоборот.
1. Кадыров держится на русских штыках, а его эсесовцы умеют стрелять только в безоружных.
2. Деятельность Кадырова можно было ограничить мусульманскими республиками Кавказа, а на территорию великорусских областей не пускать иначе как в турпоездки.
> При раисе тоже был хаос - Арафат не обладал диктаторскими полномочиями в духе покойного Саддама или здравствующих диктаторов Сирии и Египта. И территории, входившие в ПА, были базой антиизраильского террора и при жизни Арафата и главенстве ФАТХа.
Когда, на Ваш взгляд, соседство с территориями было опаснее: при живом Арафате или сегодня?
Re: Слепец в Газе
Date: 2007-06-04 02:18 pm (UTC)2. Понятия не имею. Масхадов был убит в ходе спецоперации, а Басаев, похоже, сам подорвался на самодельных взрывных устройствах.
3. Хезболла это организация ливанских шиитов, а не палестинских беженцев.
--
1. Ставропольские известия несколько расходятся со столь оптимистичным утверждением, насчет штыков.
2. Ставропольские известия несколько расходятся со столь оптимистичным утверждением.
--
Трудно сказать. Вот я сейчас живу рядом с территориями, с Туль-Кармом, и в 2001 году здесь было довольно заметно опаснее чем сейчас.
В Сдероте, напротив, сейчас заметно тяжелее чем раньше, но я бы не сказал что смерть Арафата является фактором.
Re: Слепец в Газе
Date: 2007-06-04 03:31 pm (UTC)Отчего нельзя разрушить военную машину Хизбаллы? Ливанские интеллигенты, приведшие Синьору к власти, будут вашими союзниками.
> Масхадов был убит в ходе спецоперации, а Басаев, похоже, сам подорвался на самодельных взрывных устройствах.
Речь не об А.М. и Ш.Б. лично, а о (частичном, по крайней мере) разрушении их военной машины.
> Хезболла это организация ливанских шиитов, а не палестинских беженцев.
А что ливанская армия делает в лагерях "Нахр аль-Баред"?
> Ставропольские известия несколько расходятся со столь оптимистичным утверждением, насчет штыков.
Поясните, в чём состоят расхождения.
Да, и последнее. Отчего арабская диктатура обязана быть свирепой? Египетский и катарский режимы довольно мяконькие.
Re: Слепец в Газе
Date: 2007-06-04 05:07 pm (UTC)А что ливанская армия делает в лагерях "Нахр аль-Баред"?
Гнобит палестинских исламистов, но вовсе не Хезболлу в узком смысле этого слова.
Поясните, в чём состоят расхождения.
Если бы гестаповцы Кадырова, как Вы выразились, правили бы опираясь на русские штыки, а их визиты в собственно русские области проходили бы по турпутевкам...
Отчего арабская диктатура обязана быть свирепой? Египетский и катарский режимы довольно мяконькие.
Смотря с чем сравнивать, конечно.
Асадное положение
Date: 2007-06-04 06:41 pm (UTC)Военное поражение в чистом виде - нет, а вот в.п. Хизболлы + инсталляция более-менее своего и более-менее потентного режима - да. Путин это, кстати, понимает, ради чего и назначил хмыря Кадырова.
> Гнобит палестинских исламистов, но вовсе не Хезболлу в узком смысле этого слова.
Поясните, в чём там разница. Или я чрезмерно туп?
> Если бы гестаповцы Кадырова, как Вы выразились, правили бы опираясь на русские штыки, а их визиты в собственно русские области проходили бы по турпутевкам...
Насчёт штыков правда, а насчёт турпутёвок я написал "можно было...", имея в виду времена инсталляции кадыровского режима, т.е. 2001-03 годы.
90% чеченских уголовников на территории РФ имеют не больше отношения к Кадырову, чем Вячеслав Иваньков aka Япончик имел к Ельцину.
> Смотря с чем сравнивать, конечно.
С Сирией, Ливией, саддамовским Ираком. Или с Саудовской Аравией.
Re: Асадное положение
Date: 2007-06-05 08:03 am (UTC)Последняя попытка сделать что-то подобное в Ливане в 1982 году совершенно провалилась.
Успех же Путина в деле назначения Кадырова не столь очевиден как Вам кажется.
Поясните, в чём там разница. Или я чрезмерно туп?
Вот не надо этого самоуничижения, пожалуйста.
Фатах Аль-Ислам, палестинские исламисты с которыми приключилась конфронтация у ливанской армии не являются Хезболлой, и, кстати, Хезболла поддержала их гнобление.
no subject
Date: 2007-06-03 08:06 pm (UTC)Повторяю - я не сторонник ликвидации алавитской Сирии любой ценой - но и не считаю ее священной коровой, охранять покой коей - единственная цель Цахаля и правительства мэдинат Исраэль. Проблемы хаоса в Сирии могут быть. Но при сохранении статус кво - они неизбежны.
П.С. О этнокультурной пестроте:
Ливан: Muslim 59.7% (Shi'a, Sunni, Druze, Isma'ilite, Alawite or Nusayri), Christian 39% (Maronite Catholic, Greek Orthodox, Melkite Catholic, Armenian Orthodox, Syrian Catholic, Armenian Catholic, Syrian Orthodox, Roman Catholic, Chaldean, Assyrian, Copt, Protestant), other 1.3% note: 17 religious sects recognized
Ирак: Arab 75%-80%, Kurdish 15%-20%, Turkoman, Assyrian or other 5%
Muslim 97% (Shi'a 60%-65%, Sunni 32%-37%), Christian or other 3%
Сирия:Arab 90.3%, Kurds, Armenians, and other 9.7%;
Sunni Muslim 74%, other Muslim (includes Alawite, Druze) 16%, Christian (various denominations) 10%.
no subject
Date: 2007-06-04 05:11 pm (UTC)В Газе арабов-суннитов 100%, и как, сильно это способстовало созданию там чего-то вменяемого?
При этом совершенно непонятно как ухитряется без алавитской диктатуры существовать Израиль с его жалким 76% еврейским большинством, разделенном на сабр и ватиков, на сефардов, ашкеназов, эфиопов, не считая деления на более мелкие еврейские общины. Учитывая также друзов, черкесов, шиитов, суннитов, разнообразных христиан и т.д.
Вероятно, сравнение это могло подтолкнуть к мысли о том что этно-религиозная пестрота не является критерием ничего, но ---.
Повторяю - я не сторонник ликвидации алавитской Сирии любой ценой - но и не считаю ее священной коровой, охранять покой коей - единственная цель Цахаля и правительства мэдинат Исраэль.
Это верное утверждение; например, существует уровень конфронтации при котором разрушение режима Асадов будет меньшим злом. Но так же верно что при более низком уровне конфронтации ограниченная реакция будет более уместной.
no subject
Date: 2013-10-05 12:31 pm (UTC)Trurle
no subject
Date: 2014-03-22 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-24 01:46 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-24 12:55 pm (UTC)Главное, заранее назначить правильного диктатора
no subject
Date: 2014-05-25 05:46 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-24 01:23 pm (UTC)Гражданская война идет на ограниченной территории, Цаhаль может расслабиться от угрозы с северо-востока. Союзники Асада заняты его проблемами, а не гадят нам; мост Иран-Хизбалла разрушен. Хим.оружие вывозится, попыток наладить ядерное - не наблюдается. Пока все в порядке.
Угроза, что в огне гражданской выкуются особо опасные отморозки и произойдет сомализация - существует, согласен; но гражданская в Сирии была (как я уже говорил) - вопросом лишь времени, не вероятности. Диктатуры меньшинств имеют свойство падать.
С другой стороны, вероятность пост.военной стабилизации не так и мала - суннитское большинство, сильное турецкое влияние, занятость разделом страны с алавитским меньшинством(взаимные вылазки на новых границах), вероятная диктатура новой армии (точнее - экс.полевых командиров, желающих оставить власть себе, а не гражданским) - не исключено, что это как то ограничит их желание конфликтовать с Израилем. На уровне конфликтности Асадов, как минимум :-)
no subject
Date: 2014-05-25 05:40 am (UTC)Напротив, угроза с сирийского направления выросла, как и риск вовлечения Израиля в сирийскую резню.
Диктатуры меньшинств имеют свойство падать.
События сирийской резни как бы демонстрируют нам что ни про-ассадовская, ни антиассадовская коалиция не обладают явным военным преимуществом, таким образом Ваше представление о сирийском режиме как диктатуре меньшинства следует считать опровергнутым ходом резни.
no subject
Date: 2014-10-10 03:23 am (UTC)(интересно, что за фигня - тот же самый коммент приходит регулярно. А в треде я его не вижу.)
no subject
Date: 2007-06-02 08:45 pm (UTC)Гы, специалист!
no subject
Date: 2007-06-02 08:48 pm (UTC)