О собственности и суверенитете
Jun. 19th, 2006 04:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
trurle![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
vinopivets:Я согласен, что они были (иначе устроенными) государствами, я не согласен, что собственность не может быть источником легитимности энфорсмента, а легитимность энфорсмента (невесть откуда явившая) - может.Давайте еще раз распутаем клубок. Люди фундаментальным образом способны к насилию. Особое, упорядоченное, ограниченное и формализованное насилие называется энфорсментом законов. Возможность производить энфорсмент законов на определенной территории называется юрисдикцией; воображаемая структура, осуществляющая юрисдикцию на некой территории и не имеющая над собой никаких иных структур, определяющих как законы так и порядок их применения, называется сувереном. Легитимность суверена это признание людей права суверена осуществлять энфорсмент законов - без такого признания суверен оказываерся сидящим на штыках, что крайне, крайне неудобно.
Собственность - это отношение между людьми, касающееся порядка распоряжения материальными предметами. Собственность существует в той степени в какой люди, входящих в социум, признают права собственников; против людей, не признающих эти права - грабителей и воров - применяется энфорсмент законов.
Поэтому собственность невозможна без юрисдикции и ни в каком смысле не может юрисдикцию порождать.
Далее, современные государства появились не в результате вестфальского договора. Вестфальский договор утверждал всего лишь что государственная религия немецких княжеств будет определяться конфессиональной принадлежностью князей; в дальнейшем эта идея, спасительная для истощенной 30-летней войной Европы и Германии, была расширена до принципа невмешательства во внутренние дела.
Современные государства, радикально отличные от все существовавших прежде, начали возникать в XVIII веке, когда идеи политического равенства и политической же свободы стали все более и более общепринятыми, сначала среди стран Запада, а потом и повсюду. К началу ХХ века идеи эти стали такой же частью общего обихода как и 7-дневная неделя; самые отъявленные диктатуры лишь эпизодически покушались на семидневку и гражданское равенство, все же остальное время блюли день седьмой и тщательно убеждали весь мир и своих граждан в верности равенству и свободе, но особым путем.
В сущности, политические свободы есть продолжение политического же равенства: если люди политически равны, то непонятно почему один человек имеет право предписывать другому какому богу и как молиться а так же какие книги читать. Из равенства же вытекают общие очертания политической архитектуры: поскольку законодатели, правители и чиновники не имеют никакого внешнего источника власти вроде собачьей родословной или помазания господнего, естественным образом возникает концепция правления с согласия управляемых, а вместе с ней - выборы, разделение властей и т.д.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-06-19 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-19 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-19 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-19 03:18 pm (UTC)Точно так же как наличие определенного процента воров и грабителей не отменяет существования собственности, признаваемой большинством членов общества, так и наличие незначительного меньшинства, не признающего легитимность суверена, не существенно.
Если же такое меньшинство становится значительным количественно, начинаются траблы.
Кроме того родившиеся на территории, уже находящейся под властью какого-либо суверена, просто поставлены перед фактом его наличия, а это 99.99 процентов населения.
Совершенно верно, именно поэтому нация это ежедневный референдум.
Поясните, пожалуйста
Date: 2006-06-19 03:58 pm (UTC)По какому вопросу ? Подтверждения легитимности суверена? Но тогда вместо "нация" должны были бы стоять слова "совокупность граждан" или "народ". Я бы хотел точнее понять Ваш тезис.
Re: Поясните, пожалуйста
Date: 2006-06-19 04:01 pm (UTC)Re: Поясните, пожалуйста
Date: 2006-06-19 04:30 pm (UTC)2. А вопрос референдума именно такой? Или Вы вкладывали в свою фразу что-то еще?
Re: Поясните, пожалуйста
Date: 2006-06-19 04:33 pm (UTC)Вопрос ежедневного референдума это не легитимность суверена, а существование самой политической нации.
И это не моя фраза, а Ортеги-и-Гассета.
Re: Поясните, пожалуйста
Date: 2006-06-19 05:27 pm (UTC)Я спрашиваю о том, что Вы подразумевали этой фразой в контексте дискуссии. Изначально речь шла о легитимности суверена. Вопрос о политической нации, конечно, имеет отношение к теме. Но несколько косвенное.
Re: Поясните, пожалуйста
Date: 2006-06-19 05:29 pm (UTC)Я сейчас дописываю текст из которого это отношение, надеюсь, станет ясным.
Спасибо !
Date: 2006-06-19 07:06 pm (UTC)Re: Спасибо !
Date: 2006-06-19 08:42 pm (UTC)Вдогонку
Date: 2006-06-19 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-19 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-19 08:32 pm (UTC)Ну, не совсем так. Юрисдикция есть приложимость (применяемость) закона к определенному субъекту закона. Она не всегда базируется на территории и не обязательно ведет к enforcement of law -- например, суд, скажем, в Испании может решить, что у него есть юрисдикция над неким чилийцем живущим в Чили и вынести решение суда, но вот с enforcement уже могут возникнуть проблемы.
Собственность - это отношение между людьми, касающееся порядка распоряжения материальными предметами.
Тоже не совсем так. Собственность -- это некий набор прав (bundle of rights) который может относится к земле, к вещам, к людям (рабство), и даже к идеям (патенты).
Какие конкретно права входят в этот набор зависит от времени, от страны, от предмета собственности, и т.д. В средние века в набор прав связанных с собственностью на землю входили также права над людьми живущими на этой земле, включая права на издание законов и на enforcement этих законов. В терминах этого разговора, феодал получавший собственность на землю одновременно получал юрисдикцию над крестьянами этой земли.