Соперник ДаВинчи
Apr. 30th, 2006 02:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
trurle Дамы и господа!
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.
Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-08 01:43 pm (UTC)Я не могу согласиться с этим утверждением. Разве существование нации нуждается в оправдании? Какое оправдание есть у существования Чехии или Польши?
тогда не будет объективных аргументов, почему Израиль не надо закрыть и послать всех евреев обратно в страны исхода, или перенести в Германию (что нереально).
Вообще говоря, средством для предотвращения подобного развития событий является Армия Обороны Израиля, а вовсе не какие-то объективные аргументы которые неизвестно перед каким трибуналом надо излагать.
Насколько я понимаю, это следствие раскладов в израильской демократии позволяющих религиозному меньшинству эффективно лоббировать свои интересы входя в коалиции большинства ?
Это только часть ответа - положение дел с обшиной ортодоксов является лишь частично следствием лоббирования, а частично - результатом существования государственной религии.
то у палестинцев, террористов и их спонсоров возникает вопрос "почему отступают именно сейчас а не 10-20-30-40 лет назад", и ответ "потому что мы убили и ранили много евреев", и оптимальная стратегия: "убить еще больше евреев, чтоб получить еще больше, ведь мало никогда не бывает".
Такая опасность действительно существует, но дело в том что всем понятно что нынешнюю ситуацию невозможно поддерживать бесконечно долго, поэтому у палестинцев есть отчетливая мотивация "выжмем Израиль с неудерживамой позиции и на волне успеха будем дожимать дальше". Поскольку взвесить эти мотивации и соображения весьма трудно, мотивации палестинцев в данном случае надо игнорировать и преследовать свои собственные интересы.
Кроме того, отделение это не отступление.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-09 08:56 am (UTC)Подчеркну еще раз, что здесь я излагаю не свою точку зрения на легитимность Израиля - а мою оценку мирового общественного мнения, прежде всего европейско/американского.
Бен-Гурион этот пункт понимал, потому будучи сам социалистом-атеистом, размахивал библией в ООН в 1947 году.
Оправдание существования Чехии и Польши в том, что там проживают (и постоянно проживали) Чехи и Поляки, и нет других сколько-нибудь легитимных претендентов на эти страны.
В случае же Израиля, современным репатриантам чтоб обосновать свои права на эту территорию необходимо идентифицировать себя с древними евреями царства Давида и Маккавеев, что возможно лишь посредством иудейской религии.
Перед трибуналом западного общественного мнения.
С арабами-мусульманами и арабскими режимами (которые объективно заинтересованы в войне и уничтожении Израиля - они от этого различные выгоды получат) конечно единственный аргумент это Армия.
То что "отделение" есть отступление под давлением арабской военно-террористической машины - ясно любому наблюдателю с мозгами непромытыми израильскими СМИ.
И мне неясно почему после отделения/отступления Армии удастся более эффективно подавлять арабский терроризм (который несомненно тогда адаптируется к новым реалиям и будет вероятно использовать другие тактики).
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-09 09:05 am (UTC)Ваша оценка кажется мне безосновательной.
Бен-Гурион этот пункт понимал, потому будучи сам социалистом-атеистом, размахивал библией в ООН в 1947 году.
Это некоторым образом фантастика: цирковое номер в ООН с Библией принадлежит не Бен-Гуриону и был показан не в 1947 году; кроме того, ООН это бессмысленная говорильня а не трибунал где приводят кому-то какие-то аргументы.
В случае же Израиля, современным репатриантам чтоб обосновать свои права на эту территорию необходимо идентифицировать себя с древними евреями царства Давида и Маккавеев, что возможно лишь посредством иудейской религии.
Общее утверждение опровергается одним контрпримером: достаточно предъявить одного репатрианта который не основывает свое право въезда в Израиль и существования Израиля царствами Давида и Маккавеев. Я предъявляю Вам такого репатрианта - это я.
Перед трибуналом западного общественного мнения.
Ваше представление о степени религиозности западного общественного мнения и характера этой религиозности кажется мне неверным.
То что "отделение" есть отступление под давлением арабской военно-террористической машины - ясно любому наблюдателю с мозгами непромытыми израильскими СМИ.
Я бы рекомендовал Вам пользоваться более парламентскими выражениями если Вы хотите продолжать беседу.
И мне неясно почему после отделения/отступления Армии удастся более эффективно подавлять арабский терроризм (который несомненно тогда адаптируется к новым реалиям и будет вероятно использовать другие тактики).
Оккупация сама по себе не помогает от терроризма, тем более от терроризма не помогают поселения. Поэтому с существенной части территории армию надо вывести, а поселения, оказавшиеся на оставляемой территории - эвакуировать, безотносительно арабской реакции.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-09 12:45 pm (UTC)Если вы исключаете иудаизм, то репатрианты со стороны начинают выглядеть не более чем бандой колонизаторов прибывшей строить личное благополучие игнорируя мнение местного туземного населения, подавляя и иногда(1948) вытесняя это население.
[я тут не даю моральную оценку ничему, цель - объективный анализ].
Не имел намерений вас оскорбить.
Просто я не увидел в фразе "отделение это не отступление" ничего кроме бессмысленной мантры используемой в Израиле для самоуспокоения.
Возможно (хотя оккупация может облегчить тактические операции и работу с арабской агентурой, не знаю насколько это существенно).
Но прекращение оккупации, как и строительство "волшебного забора", от терроризма тоже не поможет.
Притом что террористы получат психологическую мотивацию, которая вполне возможно повлечет и увеличение их финансирования (отмазка от джихада мусульманину положена только когда невозможно добиться военного успеха против неверных).
Интересно выдвигалось ли это предложение до интифады и волны терактов, и насколько оно было тогда распространено ?
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-09 01:03 pm (UTC)Не поможет! Полностью с Вами согласен! Вывод войск с части территорий нужен не для того что бы привести к немедленному прекращению терроризма, а совсем из других соображений.
Притом что террористы получат психологическую мотивацию, которая вполне возможно повлечет и увеличение их финансирования (отмазка от джихада мусульманину положена только когда невозможно добиться военного успеха против неверных).
Как все запущено!
Интересно выдвигалось ли это предложение до интифады и волны терактов, и насколько оно было тогда распространено ?
Создание изолированных поселений и попытка продолжать оккупацию бесконечно были ошибками; лучше исправить ошибки поздно чем никогда.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-10 04:13 pm (UTC)"
сохранение контроля над территориями
создает политический вакуум, который порождает одновременно две проблемы: ... непрерывно растущее внешнеполитическое давление, способное со временем привести к принудительному урегулированию по балканскому образцу.
"
и
"
> тогда не будет объективных аргументов, почему Израиль не надо
> закрыть и послать всех евреев обратно в страны исхода, или
> перенести в Германию (что нереально).
Вообще говоря, средством для предотвращения подобного развития событий является Армия Обороны Израиля
"
?
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-10 04:21 pm (UTC)Моя реконструкция Ваших суждений выглядит так: только согласие с замшелыми сказками о царствах античности образует основу симпатии западного общественного мнения к Израилю. Соответственно, эта симпатия и является ограничителем проведения в Палестине урегулирования по балканскому образцу. Правильно ли я Вас понимаю?
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-11 10:50 am (UTC)Просмотрев предыдущие ответы понял что я весьма сумбурно сформулирал, итак заново.
По современным правилам игры, государственный суверенитет признается лишь за нациями (но не за добровольно собравщимися произвольными группами лиц). Типичная нация характеризуется, в частности, исконным проживанием на данной территории, национальной/языковой идентичностью, традицией государственности.
Евреи очевидно обладали эксклюзивным правом на гос.суверенитет на территорию Израиля до IIвека н.э. , но дальше с обоснованием серьезные проблемы, разрешаемые лишь таким образом: еврейская нация была вытеснена из палестины насильственно, но продолжала непрерывно существовать вплоть до начала алии, сохранив национальную идентичность и связь с Палестиной посредством иудейской религии.
Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.
Одно замечание:
у меня создалось впечатление, что вы и многие другие светские израильтяне испытываете патологическую ненависть к иудаизму и еврейским традициям потому что отождествляете (необоснованно!) иудаизм с (действительно отвратительным) массовым паразитизмом израильских ультраортодоксов.
Полагаю что на самом деле это явления не связанные, а наоборот противоречивые: массовый паразитизм ортодоксов, невозможный в рамках еврейской традиции, есть следствие строительства израильской социалистической элитой социал-демократического "социального государства" базируемого на лево-либеральных "ценностях".
Крайне интересно услышать ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.
Вы можете конечно говорить "потому что я тут поселился и у меня большой автомат", но ведь и любой араб или китаец с калашом, успев выстрелить первым, поселится в вашем доме и будет говорить то же самое.
... отвечу еще отдельным постом на остальное ...
P.S.
У нас думаю тут весьма содержательная дискуссия уже после вашей ссылки сюда из meast_ru.
Может дадите ссылку сюда из meast_ru еще раз ?
Пусть и другие присоединяться к обсуждению.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-11 01:00 pm (UTC)Эти правила игры нигде не записаны, и не существует трибунала перед которым необходимо и возможно доказывать существование нации. Поэтому размахивание Талмудом с целью доказательства права Израиля на суверенитет есть не более чем цирковой номер в ооновском балагане, не имеющий никаких иных импликаций.
Пример: можно ли доказать перед Вашим воображаемым трибуналом сущестование украинской нации? финской?
Нельзя; и Украина существует как самостоятельное государство и нация исключительно волей своих граждан.
Верно другое, гораздо более узкое и слабое утверждение: поддержка Израиля евангелическими христианами США вытекает из их богословия, но джае для них отделение религии от государства в Израиле не является, насколько я понимаю, существенным
Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.
Не могус этим согласиться.
у меня создалось впечатление, что вы и многие другие светские израильтяне испытываете патологическую ненависть к иудаизму и еврейским традициям потому что отождествляете (необоснованно!) иудаизм с (действительно отвратительным) массовым паразитизмом израильских ультраортодоксов.
Это неверное утверждение: я отношусь к иудаизму с доброжелательным интересом, это только политика ультраортодксальной общины представляется мне деструктивной и нелегитимной.
следствие строительства израильской социалистической элитой социал-демократического "социального государства" базируемого на лево-либеральных "ценностях".
Можно подумать что разнообразные пособия и дотации насильно навязываются ультраортодоксам.
Крайне интересно услышать ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.
Таким основанием является воля еврейского народа.
obosnovanie suvereniteta
Date: 2006-05-12 09:02 am (UTC)Имею в виду реально действующие правила поддерживаемые основными мировыми державами и политическими блоками.
Будучи заинтересованными в стабильности, они обусловили право на создание нового государства строгими объективными формально-юридическими критериями.
Никаким субъективным односторонним "волям" там места нет, поскольку это повлекло бы мощнейшие неконтролируемые деструктивные процессы в мире.
Кроме того, крайне полезно уметь объяснить нейтральному западному обывателю уважающему законность, и в частности международное право, чем же еврейское право лучше права "" обусловленного "волей палестинского народа" вместе с 5миллионами арабов прикидывающихся "палестинскими беженцами".
Попытку сформулировать подобное объяснение я и сделал выше по thread'у
Разумеется можно. Украина существует с 1991 как самостоятельное государство, и была мгновенно признана всем мировым сообществом, исключительно по одной причине:
по конституции СССР, Украина имела право на государственное самоопределение и выход из СССР.
(Кстати она еще и обладает всеми 3 приведенными мною признаками.)
"воля граждан" тут вообще ни причем, и никакого значения не играла.
Достаточно сравнить "волю" украинского народа (а еще лучше белорусского, т.е. скорее отсутствие таковой) - с волей чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов, которые при неизмеримо более сильной "воле" непризнаны НИ ОДНОЙ страной.
Объясните тогда почему светский социалист-атеист сделал гос-религией иудаизм (а не скажем марксизм, или троцкизм) ?
деструктивной (и противной) это да, а почему нелегитимной ?
Как я уже писал выше, мне это "обоснование" не нравится тем, что не позволяет объяснить чем евреи-репатрианты лучше волевых хамасовцев (или вообще любой волевой мафии желающей рэкетировать некий район).
Кроме того это в некотором смысле тавтология: как вы определите "еврейский народ" не используюя ссылок на иудаизм?
И наконец, если вы так верите в "волю", почему вы с многочисленными единомышленниками не организуете еще одно еврейское государство, в котором не будет места паразитизму ортодоксов ?
Re: obosnovanie suvereniteta
Date: 2006-05-13 01:28 pm (UTC)Если бы это критерии были формально-юридическими, существовал бы кодекс этих правил и трибунал, расследующий те или иные коллизии согласно кодексу. Поскольку же ни того, ни другого не существует, приходится признать что Ваши представления о реальности нуждаются в коррекции.
Кроме того, крайне полезно уметь объяснить нейтральному западному обывателю уважающему законность, и в частности международное право, чем же еврейское право лучше права "милых арабских соседей на разрушение Израиля и высылку выживших" обусловленного "волей палестинского народа" вместе с 5миллионами арабов прикидывающихся "палестинскими беженцами".
А не существует такого способа, увы. Поэтому от мечтаний арабских соседей реализовать подобный сценарий предохраняет армия, а от санкций западных держав - сколько-нибудь вменяемая политика.
Разумеется можно. Украина существует с 1991 как самостоятельное государство, и была мгновенно признана всем мировым сообществом, исключительно по одной причине:
по конституции СССР, Украина имела право на государственное самоопределение и выход из СССР.
Если Вы думаете что воображаемый Вами трибунал следует бессмысленной бумажке, патетически именовавшейся "конституцией СССР", то мне трудно Вам чего-нибудь возразить, настолько несообразно ни с чем подобное представление.
Достаточно сравнить "волю" украинского народа (а еще лучше белорусского, т.е. скорее отсутствие таковой) - с волей чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов, которые при неизмеримо более сильной "воле" непризнаны НИ ОДНОЙ страной.
Экие, однако, фантазии Вас посещают - особенно насчет баскского и тибетского народов.
Объясните тогда почему светский социалист-атеист сделал гос-религией иудаизм (а не скажем марксизм, или троцкизм) ?
Потому что сушествовал старый ишув и харедим диаспоры, хорошие отношения с которыми были для Бен-Гуриона и его сподвижников важнее таких мелочей как права человека.
деструктивной (и противной) это да, а почему нелегитимной ?
Потому что воровать нехорошо, и навязывать окружающим свои представления о религии - тоже.
Re: obosnovanie suvereniteta
Date: 2006-05-19 06:11 am (UTC)Одностороннее провозглашение независимости 15-ю республиками СССР в 1991 г. было законно согласно действующим на тот момент на той территории законам.
Дайте тогда ваше объясниние почему независимость Белоруссии и Киргизии был признан мгновенно 100% мирового сообщества, а независимость крайне волевых чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов не признана ни одной страной, даже и врагами врагов этих народов ?
territorii
Date: 2006-05-11 02:37 pm (UTC)В обоих случаях рассматривалось то же самое гипотетическое "урегулирование по балканскому образцу", но в одном случае вы полагаете эффективной защитой израильскую армию, в другом же полагаете это неразрешимой проблемой. Единственная разница между двумя случаями которую я разглядел, то что
гипотетическая причина гипотетического "урегулирования" в одном случае вам нравиться, а в другом нет.
Я согласен что изолированные поселения и бесконечнaя оккупация повидимому были ошибками (разговор о том как лучше исправлять).
Здесь же я заметил, как вообще в Израиле принимаются решения - только когда жареный петух клюнет ?
и непонятно почему решение в немедленном отступлении, а не скажем в целенаправленном создании таких лидеров.
России в Чечне нечто подобное удалось (не призываю слепо копировать Россию, но подумать в этом направлении).
Не вижу в чем тут конкретно проблема ? (возможно вы недостаточно раскрыли)
Почему давление должно именно расти, а не скажем убывать ?
Почему несравнимо более слабая чем Израиль Армения оккупировала 20% Азербайджана (кстати важной для запада нефтяной и нефте-транзитной страны) и, более того, провела полную этническую чистку азербайджанцев - и нисколько не боится "балканского варианта" уже лет 15 ?
... отвечу завтра на ваш ответ про суверенитет ...
P.S.
У нас думаю тут весьма содержательная дискуссия уже после вашей ссылки сюда из меаст_ру.
Может дадите ссылку сюда из меаст_ру еще раз ?
Пусть и другие присоединяться к обсуждению.
Re: territorii
Date: 2006-05-11 03:52 pm (UTC)Урегулирование по балканской модели не означает ликвидации Израиля силами западных государств, разрушение Израиля и высылка выживших входит в планы наших милых арабских соседей. Территориальные контуры международного урегулирования более или менее известны - это зеленая черта и раздел Иерусалима.
Разница же между конфликтом с соседними государствами и междуанродным урегулированием заключается в том что израильская армия имеет хорошие шансы победить арабскую коалицию, но не в состоянии оказать сопротивление коалиции западных стран.
Я согласен что изолированные поселения и бесконечнaя оккупация повидимому были ошибками (разговор о том как лучше исправлять).
Ну вот так и исправлять - одностонней коррекцией военного присуствия и последующей аннексией.
и непонятно почему решение в немедленном отступлении, а не скажем в целенаправленном создании таких лидеров.
Попытки создать таких лидеров предпринимались, но провалились окончательно еще в 80-х годах прошлого века. Причины этого провала можно обсуждать, но на реальность это никакого влияние на окажет; что же касается русского опыта на Кавказе, то опыт этот сугубо отрицательный - ВЫ же не хмыря Кадырова полагаете этим искомым лидером?
Не вижу в чем тут конкретно проблема ? (возможно вы недостаточно раскрыли)
Проблема как раз в том что одним из следствий политического ваккума и стало создание поселений вроде Кирьят-Арбы и Псагота.
Почему несравнимо более слабая чем Израиль Армения оккупировала 20% Азербайджана (кстати важной для запада нефтяной и нефте-транзитной страны) и, более того, провела полную этническую чистку азербайджанцев - и нисколько не боится "балканского варианта" уже лет 15 ?
Азербайджан ни для кого не важен, кроме московской милиции которая отчасти живет поборами с воротил продуктовых рынков. Заметим так же что. на территориях у Израиля нет опции этнической чистки, а потому и сравнение непригодно.
Может дадите ссылку сюда из меаст_ру еще раз ?
Правила запрещают.
Re: territorii
Date: 2006-05-12 10:14 am (UTC)После отступления с территорий арабы продолжат военно-террористические действия против Израиля поставив на повестку дня сдачу им восточного Иерусалима.
Вы, как я понял, противник сдачи восточного Иерусалима.
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?
ПА которая уж точно ни для кого не важна, кроме французского министерства финансов так любящего платить зарплату бюрократам что французских для него мало и оно жаждет заплатить зарплату еще и 150,000 бюрократам ПА,
куда менее важна западу чем Азербайджан имеющий существенные запасы нефти, единственный транзит в обход России и Китая для еще большей нефти Казахстана, и потенциальный плацдарм против Ирана.
Сравнение в том, что допустив куда большие нарушения чужого суверенитета и прав человека чем Израиль, гораздо более слабая Армения тем не менее не подвергается ни санкциям, ни даже осуждению мирового сообщества.
Потому аргумент в пользу немедленного отступления "опасность балканского урегулирования" не выглядит убедительным.
Re: territorii
Date: 2006-05-13 01:16 pm (UTC)Где они поставят этот вопрос на повестку дня? Где вообще находится этот воображаемый трибунал к которому Вы без конца апеллируете?
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?
А я просто не знаю что такое "Восточный Иерусалим", а в самом Иерисалими евреи образуют твердое большинство. Это, разумеется, может измениться если религиозная община будет и дальше выдавливать светских израильтян из Иерусалима.
ПА которая уж точно ни для кого не важна, кроме французского министерства финансов так любящего платить зарплату бюрократам что французских для него мало и оно жаждет заплатить зарплату еще и 150,000 бюрократам ПА,
Вообще говоря, кроме Франции существует еще и мусульманский мир, и арабские страны. Для которых Палестина важна, а Азербайджан - нет.
Сравнение в том, что допустив куда большие нарушения чужого суверенитета и прав человека чем Израиль, гораздо более слабая Армения тем не менее не подвергается ни санкциям, ни даже осуждению мирового сообщества.
Напомнить ли Вам обстоятельства, повлекшие за собой конфронтацию Армении и Азербайджана?
Re: territorii
Date: 2006-05-15 09:08 am (UTC)"Восточный Иерусалим" - часть Иерусалима вне "зеленой линии" - границы 1949-1967 годов.
Евреи образуют твердое большинство и в поселениях тоже, а Иерусалим находится на Ближнем Востоке, в котором евреи в меньшинстве. В этом смысле поселения ничем не хуже Восточного Иерусалима.
Итак, после десятков лет контроля территорий Израилем арабы провели относительно эффективную военно-террористическую кампанию, на что израильское общество решило отреагировать выходом с территорий и эвакуацией еврейских поселений.
После окончания "размежевания" арабы продолжат террористическую войну, потребовав от Израиля отступление к "зеленой линии".
Согласно вашей, и прочих израильских левых, логике (описанной вами в применении к поселениям) тогда нужно будет отойти опять, отдав арабам все что вне "зеленой линии", включая восточную часть Иерусалима.
Не вижу причин, по которым вы сможете тогда повести себя имаче.
То что Восточный Иерусалим аннексирован и его якобы не собираются отдавать ничего не значит. Голанские высоты тоже аннексированы, но даже правый Нетаньягу рассматривал возможность отдать их "за мир".
Весьма странно что вы приводите этот аргумент, объяснив выше, что Армия Израиля позволяет глубоко начхать на всех арабов вместе взятых.
Во вторых нет никаких причин почему мусульманский Азербайджан частично оккупируемый христианской страной менее важен арабам чем ПА.
По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.
В Иордании приемлемый для Израиля режим, приемлемый для запада режим был установлем там Англией. Не очевидно почему и в ПА это нельзя сделать.
Вообще, у меня впечатление, что совершенно бессмысленная мантра "в Чечне хуже чем у нас" также широко используется в Израиле для самопромывания мозгов, от посетивших нас израильских коллег-программистов (коренных израильтян) я это тоже слышал.
Re: territorii
Date: 2006-05-17 08:06 am (UTC)Аннексированная Израилем с предоставлением постоянным жителям права на израильское гражданство. Не существует как отдельное политическое понятие и не является предметом переговоров.
Евреи образуют твердое большинство и в поселениях тоже, а Иерусалим находится на Ближнем Востоке, в котором евреи в меньшинстве. В этом смысле поселения ничем не хуже Восточного Иерусалима.
В силу того что аннексия многих поселений с предоставлением постоянным жителям аннексируемых территорий права на израильское гражданство является нежелательной с точки зрения израильских интересов, сравнение это неправомерно. Что же касается "меньшинства на Ближнем Востоке", то это и вовсе неинтересное обстоятельство.
Итак, после десятков лет контроля территорий Израилем арабы провели относительно эффективную военно-террористическую кампанию, на что израильское общество решило отреагировать выходом с территорий и эвакуацией еврейских поселений.
Повторяю: аннексия многих поселений с предоставлением постоянным жителям аннексируемых территорий права на израильское гражданство является нежелательной с точки зрения израильских интересов. Поэтому предоставление жителям существенной части территорий самоуправления является единственной возможной стратегией, а поселения на территориях которые Израиль не намерен аннексировать являются ошибкой и проявлением сна разума. Ошибку никогда не поздно исправить.
Весьма странно что вы приводите этот аргумент, объяснив выше, что Армия Израиля позволяет глубоко начхать на всех арабов вместе взятых.
А на общественное мнение Запада не начхать - танковые двигатели и истребители не растут на деревьях. В принципе, Запад может навязать Израилю довольно невыгодное урегулирование, поэтому фабианская тактика не соответствует израильским интересам.
Во вторых нет никаких причин почему мусульманский Азербайджан частично оккупируемый христианской страной менее важен арабам чем ПА.
Обратитесь с этим вопросом в ближайшие к Вам посольства Египта и Саудовской Аравии.
По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.
Бу-га-га!
В Иордании приемлемый для Израиля режим, приемлемый для запада режим был установлем там Англией. Не очевидно почему и в ПА это нельзя сделать.
Иордания независима с 1922 года, и отношения Иордании с Израилем бывали разные - вот, например, в 1948 году основной ударной силой арабской коалиции была именно иорданская армия. Заметьте, однако, что возможность приемлемых отношений с Иорданией является аргументом в пользу отделения территорий.
Re: territorii
Date: 2006-05-17 01:15 pm (UTC)Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим. Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
В случае естественно-прогнозируемого продолжения арабской террористической войны (особенно при предложении арабами некоторого замирения в обмен на отдачу им части Иерусалима) ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
При этом ни интересы арабских ни западных стран, ни западное общественное мнение, аргументами тут являться не могут - поскольку это все абсолютно никак не зависит от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Re: territorii
Date: 2006-05-17 01:35 pm (UTC)Как Вы представляете себе аннексию на этих условиях Псагот? Кирьят-Арбы? Офры?
Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим.
Оборонять от чего? От танковых атак армии его величества иорданского короля? От инфильтрации диверсантов с палестинской территории? Еще от каких-то опасностей?
Если я правильно понимаю то Вас больше всего волнует инфильтрация диверсантов. Но вот ведь какая заковыка - именно оккупация облегчает инфильтрацию, поскольку полностью закрыть оккупированные территории Израиль не может.
Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
Вы это, простите, к чему?
ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
Каким же манером из необходимости ликвидации бессмысленной и бесперспективной Офры следует возможность ликвидации еврейских кварталов Иерусалима, расположенных за бывшей зеленой чертой?
Мне кажется я понимаю где именно Вы делаете ошибку: Вы полагаете что ликвидация поселений осмысленна как уступка арабам и т.д. и т.п.; между тем как ликвидация изолированных поселений соответствует интересам Израиля безотносительно тактики палестинцев.
Более того, эмоции и интенции палестинцев следует игнорировать.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Мне кажется что Вы не понимаете очень простой вещи - необходимость предоставления гражданства постоянным жителям в случае аннексии необходима не потому что это жители такие замечательные и открыли для себя истины сионизма.
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Бу-га-га.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Это очень сильно зависит от вменяемости политики Израиля. Режим апартеида получает санкции и принудительное урегулирование автоматом.
Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Позвольте мне дать Вам ценный совет: Ваши сентименты к стране проживания не требуют от Вас согласия с безумной и отвратительной политикой Кремля на Кавказе.
Re: territorii
Date: 2006-05-17 03:31 pm (UTC)От минометных обстрелов скажем. Или просто рассмотрим вариант шантажа, когда арабы атакуют по всему Израилю требуя отдать бывшую-арабскую часть Иерусалимa.
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Интифада же есть лишь одна из военных тактик арабов против Израиля.
В Израиле нет апартеида.
* Я проживаю НЕ в России (и не в СНГ).
* Сколько не говори о - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Re: territorii
Date: 2006-05-17 03:36 pm (UTC)Огласите, пожалуйста, весь список! Что значит "атаковать" в данном контексте? Что мешает палестинцам сделать то же самое сейчас?
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Заметьте что Вы разговариваете со мной а не с израильским обществом. Эволюция которого, кстати, была устроена несколько иным способом чем Вы себе представляете.
В Израиле нет апартеида.
Сохранение оккупации на неопределенно длительный срок и есть фактическое установление апартеида.
Сколько не говори о безумной и отвратительной политикой Кремля - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Тогда не надо приводить пример продажных сук, торгующих честью своей страны и кровью своих солдат ради распиливания бюджетов в качестве образцовых политиков.
Re: territorii
From: (Anonymous) - Date: 2006-05-18 08:08 am (UTC) - ExpandRe: territorii
From:Re: territorii
From: (Anonymous) - Date: 2006-05-18 11:56 am (UTC) - ExpandВдогонку
Date: 2006-05-13 01:17 pm (UTC)Нет никакого отступления, есть вопрос о политике в отношении территорий которые не являются частью Израиля и не предполагаются никогда быть аннексированными.
Moshe Feiglin
Date: 2006-05-12 03:31 pm (UTC)Попалась мне как раз статейка небезизвестного товарища.
Что вы думаете про него и про его позицию ?
http://maof.rjews.net/article.php3?id=11718&type=a&sid=414
"
Самым страшным для Израиля является даже не размежевание с сектором Газы (хотя оно и приводит к ракетным обстрелам Ашкелона) или с каким-либо иным районом Эрец-Исраэль (что приведет террор в другие места), а размежевание с еврейством. Поскольку в таком случае государство теряет смысл своего существования.
...
"
Re: Moshe Feiglin
Date: 2006-05-12 04:58 pm (UTC)