Соперник ДаВинчи
Apr. 30th, 2006 02:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
trurle Дамы и господа!
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.
Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-11 10:50 am (UTC)Просмотрев предыдущие ответы понял что я весьма сумбурно сформулирал, итак заново.
По современным правилам игры, государственный суверенитет признается лишь за нациями (но не за добровольно собравщимися произвольными группами лиц). Типичная нация характеризуется, в частности, исконным проживанием на данной территории, национальной/языковой идентичностью, традицией государственности.
Евреи очевидно обладали эксклюзивным правом на гос.суверенитет на территорию Израиля до IIвека н.э. , но дальше с обоснованием серьезные проблемы, разрешаемые лишь таким образом: еврейская нация была вытеснена из палестины насильственно, но продолжала непрерывно существовать вплоть до начала алии, сохранив национальную идентичность и связь с Палестиной посредством иудейской религии.
Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.
Одно замечание:
у меня создалось впечатление, что вы и многие другие светские израильтяне испытываете патологическую ненависть к иудаизму и еврейским традициям потому что отождествляете (необоснованно!) иудаизм с (действительно отвратительным) массовым паразитизмом израильских ультраортодоксов.
Полагаю что на самом деле это явления не связанные, а наоборот противоречивые: массовый паразитизм ортодоксов, невозможный в рамках еврейской традиции, есть следствие строительства израильской социалистической элитой социал-демократического "социального государства" базируемого на лево-либеральных "ценностях".
Крайне интересно услышать ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.
Вы можете конечно говорить "потому что я тут поселился и у меня большой автомат", но ведь и любой араб или китаец с калашом, успев выстрелить первым, поселится в вашем доме и будет говорить то же самое.
... отвечу еще отдельным постом на остальное ...
P.S.
У нас думаю тут весьма содержательная дискуссия уже после вашей ссылки сюда из meast_ru.
Может дадите ссылку сюда из meast_ru еще раз ?
Пусть и другие присоединяться к обсуждению.
Re: Извините за оффтоп.
Date: 2006-05-11 01:00 pm (UTC)Эти правила игры нигде не записаны, и не существует трибунала перед которым необходимо и возможно доказывать существование нации. Поэтому размахивание Талмудом с целью доказательства права Израиля на суверенитет есть не более чем цирковой номер в ооновском балагане, не имеющий никаких иных импликаций.
Пример: можно ли доказать перед Вашим воображаемым трибуналом сущестование украинской нации? финской?
Нельзя; и Украина существует как самостоятельное государство и нация исключительно волей своих граждан.
Верно другое, гораздо более узкое и слабое утверждение: поддержка Израиля евангелическими христианами США вытекает из их богословия, но джае для них отделение религии от государства в Израиле не является, насколько я понимаю, существенным
Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.
Не могус этим согласиться.
у меня создалось впечатление, что вы и многие другие светские израильтяне испытываете патологическую ненависть к иудаизму и еврейским традициям потому что отождествляете (необоснованно!) иудаизм с (действительно отвратительным) массовым паразитизмом израильских ультраортодоксов.
Это неверное утверждение: я отношусь к иудаизму с доброжелательным интересом, это только политика ультраортодксальной общины представляется мне деструктивной и нелегитимной.
следствие строительства израильской социалистической элитой социал-демократического "социального государства" базируемого на лево-либеральных "ценностях".
Можно подумать что разнообразные пособия и дотации насильно навязываются ультраортодоксам.
Крайне интересно услышать ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.
Таким основанием является воля еврейского народа.
obosnovanie suvereniteta
Date: 2006-05-12 09:02 am (UTC)Имею в виду реально действующие правила поддерживаемые основными мировыми державами и политическими блоками.
Будучи заинтересованными в стабильности, они обусловили право на создание нового государства строгими объективными формально-юридическими критериями.
Никаким субъективным односторонним "волям" там места нет, поскольку это повлекло бы мощнейшие неконтролируемые деструктивные процессы в мире.
Кроме того, крайне полезно уметь объяснить нейтральному западному обывателю уважающему законность, и в частности международное право, чем же еврейское право лучше права "" обусловленного "волей палестинского народа" вместе с 5миллионами арабов прикидывающихся "палестинскими беженцами".
Попытку сформулировать подобное объяснение я и сделал выше по thread'у
Разумеется можно. Украина существует с 1991 как самостоятельное государство, и была мгновенно признана всем мировым сообществом, исключительно по одной причине:
по конституции СССР, Украина имела право на государственное самоопределение и выход из СССР.
(Кстати она еще и обладает всеми 3 приведенными мною признаками.)
"воля граждан" тут вообще ни причем, и никакого значения не играла.
Достаточно сравнить "волю" украинского народа (а еще лучше белорусского, т.е. скорее отсутствие таковой) - с волей чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов, которые при неизмеримо более сильной "воле" непризнаны НИ ОДНОЙ страной.
Объясните тогда почему светский социалист-атеист сделал гос-религией иудаизм (а не скажем марксизм, или троцкизм) ?
деструктивной (и противной) это да, а почему нелегитимной ?
Как я уже писал выше, мне это "обоснование" не нравится тем, что не позволяет объяснить чем евреи-репатрианты лучше волевых хамасовцев (или вообще любой волевой мафии желающей рэкетировать некий район).
Кроме того это в некотором смысле тавтология: как вы определите "еврейский народ" не используюя ссылок на иудаизм?
И наконец, если вы так верите в "волю", почему вы с многочисленными единомышленниками не организуете еще одно еврейское государство, в котором не будет места паразитизму ортодоксов ?
Re: obosnovanie suvereniteta
Date: 2006-05-13 01:28 pm (UTC)Если бы это критерии были формально-юридическими, существовал бы кодекс этих правил и трибунал, расследующий те или иные коллизии согласно кодексу. Поскольку же ни того, ни другого не существует, приходится признать что Ваши представления о реальности нуждаются в коррекции.
Кроме того, крайне полезно уметь объяснить нейтральному западному обывателю уважающему законность, и в частности международное право, чем же еврейское право лучше права "милых арабских соседей на разрушение Израиля и высылку выживших" обусловленного "волей палестинского народа" вместе с 5миллионами арабов прикидывающихся "палестинскими беженцами".
А не существует такого способа, увы. Поэтому от мечтаний арабских соседей реализовать подобный сценарий предохраняет армия, а от санкций западных держав - сколько-нибудь вменяемая политика.
Разумеется можно. Украина существует с 1991 как самостоятельное государство, и была мгновенно признана всем мировым сообществом, исключительно по одной причине:
по конституции СССР, Украина имела право на государственное самоопределение и выход из СССР.
Если Вы думаете что воображаемый Вами трибунал следует бессмысленной бумажке, патетически именовавшейся "конституцией СССР", то мне трудно Вам чего-нибудь возразить, настолько несообразно ни с чем подобное представление.
Достаточно сравнить "волю" украинского народа (а еще лучше белорусского, т.е. скорее отсутствие таковой) - с волей чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов, которые при неизмеримо более сильной "воле" непризнаны НИ ОДНОЙ страной.
Экие, однако, фантазии Вас посещают - особенно насчет баскского и тибетского народов.
Объясните тогда почему светский социалист-атеист сделал гос-религией иудаизм (а не скажем марксизм, или троцкизм) ?
Потому что сушествовал старый ишув и харедим диаспоры, хорошие отношения с которыми были для Бен-Гуриона и его сподвижников важнее таких мелочей как права человека.
деструктивной (и противной) это да, а почему нелегитимной ?
Потому что воровать нехорошо, и навязывать окружающим свои представления о религии - тоже.
Re: obosnovanie suvereniteta
Date: 2006-05-19 06:11 am (UTC)Одностороннее провозглашение независимости 15-ю республиками СССР в 1991 г. было законно согласно действующим на тот момент на той территории законам.
Дайте тогда ваше объясниние почему независимость Белоруссии и Киргизии был признан мгновенно 100% мирового сообщества, а независимость крайне волевых чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов не признана ни одной страной, даже и врагами врагов этих народов ?