trurle | Разведка не доложила точно

Entry tags:

полевой определитель дурака

Разведка не доложила точно

      В ходе египетских событий многие публичные политики сетовали что оказались не готовы к событиям потому что им о грядущих событиях не доложила разведка. К сожалению, суждение это вполне однозначно квалифицирует высказывающего как дурака; что к числу этих дураков относится и ПредЗемШара, не должно уже удивлять.
      От разведки можно требовать секретного завода план и мобилизационный план, оценки мобилизационного и промышленного потенциала, образцы вооружений, коды связи и прочие полезные сведения в том же духе, вплоть до расположения сортиров в дислокации вражеской рати; но вот предсказания политических событий от разведки требовать бессмысленно, потому что для предсказания подобного рода событий нет инструмента вообще; возможность осуществлять тайный шпионаж никак появлению такого инструмента не способствует.
      Аналогичная дурость имела место быть вокруг пальбы на "Мави Мармара", когда не слишком умные люди называли отсутствие предсказания о готовности турецких исламистов к драке провалом израильской разведки.

Flat | Top-Level Comments Only

Вообще-то разведка предназначена для сбора сведений не только экономических и военных, но и политических. Нет ничего странного в требовании к своей резидентуре оценить внутриполитическую ситуацию, расклад сил, вероятность массовых выступлений и т.п.
Другое дело, что разведки с такой задачей практически никогда не справляются. Да и не только разведки. Был ли во всем мире хоть один аналитик, предсказавший тунисские и египетские события хотя бы за месяц? Сомневаюсь. Еще классический пример такого провала - оценка ЦРУ жизнеспособности СССР. Янки в общем ожидали, что СССР когда-нибудь надорвется в гонке вооружений и посыпется, но это произошло гораздо раньше их расчетов и стало полной неожиданностью для Лэнгли.

Нет ничего странного в требовании к своей резидентуре оценить внутриполитическую ситуацию, расклад сил, вероятность массовых выступлений и т.п.

Странного ничего нет - публичным политикам всегда хочется снять с себя ответственность. Но вот выполнить такое требование разведка не может, в принципе, потому что ни разведка, ни вся социологическая рать инструментами для подобного рода предсказаний не обладает. Ваш пример с падением СССР весьма показателен - но ведь и свидетели и участники процесса падения СССР тоже не ожидали такого быстрого исхода.

Увы, история далека от идеалов точных наук.

Ничего, скоро людей сменят роботы, с ними будет проще.

Edited 2011-02-08 13:18 (UTC)

Several foreign policy scholars and former officials have been urging the U.S. administration for months to prepare for the end of the Hosni Mubarak era and the instability that would accompany it.

Now that the administration has found itself scrambling the past few days to, first, try to avert a bloodbath in Egypt and more broadly, figure out what to do amid a hugely complicated power transition there with much at stake for the U.S., it's worth noting the people who have been pleading for policy attention on this issue long in advance. Chief among them, the Carnegie Endowment for International Peace's Michele Dunne, a former NSC and State Department Policy Planning official, and the Brookings Institution's Robert Kagan, who co-chair a bipartisan working group on Egypt.

http://www.politico.com/blogs/laurarozen/0111/They_told_us_Former_officials_scholars_warned_of_coming_instability_in_Egypt.html?showall

Хотелось бы, конечно, ссылочку на труды этих аналитиков, поскольку общие разговоры о нестабильности режима Мубарака ---.

A brisk googling (I don’t have the time for an in-depth search) has not revealed any original works of either analyst. If I ever stumble over such works, I’ll let you know.

Кажется, в случае с "Мармариской" хахамы сами себя перехохмили: по агентурным данным, добытым разведкой из достоверных источников в турецком МИДе/генштабе, обещано было, что бородатые ребята покричат, но рэзать не будут. Отсюда и стратагема.

Этот результат можно было получить и сидя на диване, без всяких данных из турецкого МИДа/генштаба: во время всех прошлых остановок подобного рода посудин активисты кричали, но драться не пытались.

А людям из турецкого генштаба и МИДа было так же сложно предсказать поведение исламистких активистов как и мне, сидя дома на диване.

Насколько я помню (источник сейчас уже не найти), там была информация от турецких "кураторов проекта", которые якобы имели (разумеется, тайную и секретную) договорённость с IHH в обмен на политическую поддержку проекта.

Были ли турецкие кураторы честно обмануты, или были ли они "в доле" с самого начала, - вот тут разведка могла бы немного помочь.

Динамика взаимоотношение движений вроде IHH и кураторов не проста и не линейна - ср. историю про народовольцев, Азефа и Гапона.

Судя по тому что ирои IHH вооружились для своего иройства подручными материалами, решение об иройстве вполне могло оказаться результатом групповой динамики участников заплыва, а не спланированным заранее.

И это тоже правда.

Интересно в таком аксепте было бы узнать, что случилось с кураторами: дали ли им пиздюлей за срыв планов операции, или, наоборот, орден на пузо за творческую удачу.

Судя по тому как турецкое правительство эксплуатирует последствия инцидента, скорее орден на пузо.

Не уверен: может, орден от правительсва и гауптвахту от армии. Ну, или по крайней мере хотелось бы так думать.

Турецкая армия ныне пребывает в страхе божием, а исламисткое направление, по логике вещей, курируют люди близкие партии Справедливости и Развития.

Ну, существует такое понятие - политическая разведка. Которая включает в себя сбор соответсвующей информации и аналитику в этом направлении. Естественно, никаких предсказаний тут быть не может. разведка все-таки не астрология. Но анализ веротяностей - обязателен. История спецслужб ХХ века показывает, что даже при наличии достаточного объема более-менее достоверной информации большинство политических "предсказаний" проваливаются на уровне аналитики либо доведения результатов до соответсвующих уровней реководства. Мне кажется, что это происходит абсолютно закономерно: известно, кто попадает в аналитики и, особенно, в руководство. :-)

Конечно, к военной разведке это не имеет никакого отношения. Этим должны заниматься Мосад и отдел разведки МИД (если он там есть). Но даже если они 100% все "предсказали" (во что я не верю), то оперативный уровень политического руководства у нас настолько низкий, что все "предсказания" с гораздо большим успехзом можно засунуть в...

Существенная часть данных, касающихся положения в Египте и релевантных для оценки вероятности наступления нынешних событий, находилась в открытом доступе; не очень понятно какие именно дополнительные данные можно было раздобыть путем шпионажа. И что, кто-то предсказал нынешние события, в существенных деталях?

Что режим Мубарака и прочие диктатуры рано или поздно навернутся, было понятно из самых общих, контурных соображений. Но вот что центральными фигурантами событий на этом этапе окажется секулярная буржуазия, а не бородатые ушлепки, оказалось полной неожиданностью для всех наблюдателей и участников событий.

1. какие именно дополнительные данные можно было раздобыть путем шпионажа

Как я уже писал, разведка (оособенно современная) это не только и не столько шпионаж. Провал аналитики - это тоже провал разведки.

2. центральными фигурантами событий на этом этапе окажется секулярная буржуазия, а не бородатые ушлепки

Мне кажется, Вы творите новый миф. Назвать всю эту толпу на площади "секулярной буржуазией" можно только перечитавшись "прогрессивных" СМИ. Я не буду цитировать тут известную Вам фразу Леца про "действительность".

Как я уже писал, разведка (оособенно современная) это не только и не столько шпионаж. Провал аналитики - это тоже провал разведки

Если плотник построил веранду, а веранда провалилась, это провал плотника: он мог построить веранду правильным образом, но не построил. А предсказывать события, не имевшие аналогов в прошлом, невозможно, а потому и непредсказание таких событий нельзя называть провалом аналитики. Опять же, если бы штатские обществоведы предсказали тунисские и египетские события, а обществоведы под погонами - нет, тоже можно было бы говорить о провале аналитиков разведки. Но поскольку события оказались неожиданностью для всех, то и ---

Назвать всю эту толпу на площади "секулярной буржуазией" можно только перечитавшись "прогрессивных" СМИ.

Кому я долже верить - Вам или своим лживым глазам?

Однако _после_ тунисских событий предсказать египетские стало легче, не так ли?

Легче, да - собсно, рост процентов по египетскому государственному долгу ---.

Я своими лживыми глазами даже через призму "прогрессивного" 2 канала и не менее прогрессивной Аль-Джазиры вижу на площади самую разную публику. Большинство - молодые бездельники, студенты и выпускники многочисленных каирских университетов. Есть бабы. Есть лавочники и таксисты. Есть явно выраженные деклассированные элементы. Много бородатых и чалмастых. Есть, наверное, и срез среднего класса. Но назвать все это ррреволюционное толпО "секулярной буржуазией" - это явное увеличение посредством сфокусированных розовых линз.

Моджет быть Вы вилдите что-то другое? Через специальный прогрессивный телевизор?

Это и есть секулярная буржуазия, третье сословие типа.
Что в толпе есть некоторое количество обладателей конфессиональных бород - верно, но ---.

что такое по Вашему "секулярная буржуазия" - капиталисты с плакатов РОСТа? хипы?

Edited 2011-02-08 08:43 (UTC)

что такое по Вашему "секулярная буржуазия"

Работающий средний класс. Те, у кого нет времени болтаться неделями на площади Тахрир с идиотскими требованиями.

Экий Вы суровый - Вас послушать так погонщики туристических верблюдов, явившиеся со своими верблюдами разгонять демонстрантов потому что демонстранты распугали туристов - образцы благоразумия и умеренности.

Вообще мне нравится эта идея - диктатура разорила страну, а недовольные диктатурой, собравшиеся сделать хоть что-нибудь - досужие бездельники. Работники ходят на работу и против диктатуры не выступают.

Дома надо сидеть, а не на площадях толпиться (http://www.berkem.ru/smotrel-ebiptyanskie-roliki-i-dumal-pro-ne-strelya-ya-ya-a-a-a-a-a-a-j/), ага-ага.

диктатура разорила страну, а недовольные диктатурой, собравшиеся сделать хоть что-нибудь - досужие бездельники

Я думаю Вы и сами понимаете, что по отношению к арабским странам Ваша ирония звучит малоубедительно? Тем более что о такой модели "диктатуры", как в Египте, жители многих арабских стран могут только мечтать.

Кстати, а смотрели ли Вы в "ульпан шиши" ролик с посещением корреспондентом 2 канала ИТВ штаб квартиры "Юратьев" в Каире, и его интервью с умеренным представителем полотенцев? Представитель довольно связно излагал план "буржуазной революции", и даже сроки называл. Что-то насчет 2 лет. И было это интервью, не поверите - аж в 2009 году. Ах! А где же стихийность "буржуазной революции лотосов"?! Где вдруг вспыхнувшее стремление к свобожде и демократии?

Я думаю Вы и сами понимаете, что по отношению к арабским странам Ваша ирония звучит малоубедительно? Тем более что о такой модели "диктатуры", как в Египте, жители многих арабских стран могут только мечтать.

Это философский вопрос. Понятно что "всякий народ заслуживает того правительство которое имеет", и египетская диктатура функционирует опираясь на существенные черты арабской политической культуры - что подтверждается широким распространением подобных диктатур в арабском мире. С другой стороны, понятно что политические режим в значительной степени форимрует политическую культуры, что мы можем узнать из сравнения разделенных стран вроде Кореи и Германии. Поэтому я бы не стал с такой категоричностью утверждать что диктатура вроде мубараковской есть единственно возможная или наилучшая форма существования арабских политий.

Представитель довольно связно излагал план "буржуазной революции", и даже сроки называл. Что-то насчет 2 лет. И было это интервью, не поверите - аж в 2009 году. Ах! А где же стихийность "буржуазной революции лотосов"?! Где вдруг вспыхнувшее стремление к свобожде и демократии?

Разговоры подобного рода ничего не стоят. Вона белые эмигранты с 1917 года предсказывали что СовДепия рухнет в течении нескольких лет - а рухнула она когда все уже отчаялись.

А кто такие "полотенца"?

1. бы не стал с такой категоричностью утверждать что диктатура вроде мубараковской есть единственно возможная

Я этого и не утверждал. Но на сегодня положение дел в арабском (еще шире - мусульманском)мире именно такое. Если исключить из рассмотрения Индонезию, то развитие так наз. "демократии" в этих странах идет в противоположном направлении. Причем начинается все именно с удаления диктаторов (той или иной стпени противности) и своебразной "демократизации". Явные последние примеры - Турция и Пакистан. До того была еще и Киргизия (я имею в виду удаление от власти Акаева). О том, что может произойти в Азербайджане, Казахстане и Узбекистане после удаления там от власти теперяшних авторитарных правителей, можно только догадываться. Боюсь, что ничего хорошего. Вы можете привести хоть один пример иного (даже не диаметрально противоположного) развития ситуации?

2. Я ужде понял, что в светлое будущее "Братьев-мусульман" Вы не верите. А я, признаться, сredo quia absurdum est

3. "Полотенца" - это люди в куфиях, типа арафатки. Бедуины, наверное. Или еще кто.

Но на сегодня положение дел в арабском (еще шире - мусульманском)мире именно такое.

Мне кажется что генерализация "мусульманский мир" не вполне содержательна, обстоятельства Пакистана вполне непохожи на турецкие, иранские и египетские.

Причем начинается все именно с удаления диктаторов (той или иной стпени противности) и своебразной "демократизации". Явные последние примеры - Турция и Пакистан.

Какой же диктатор, хоть противный, хоть нет, был удален в Турции за последние 20 лет? И потом - когда диктатуры деградации доводят свои страны до ручки, что, по Вашему, можно ожидать? Что подданые диктатуры сложат лапки, скажут "ничего лучшего чем этот диктатор, все равно ждать не приходится" и тихо перемрут?

Я ужде понял, что в светлое будущее "Братьев-мусульман" Вы не верите.

Я вообще ни во что не верю. Еще осенью сценарий падения мубараковского режима еиделся мне как успешный римейк египетских событий 90-х годов: переход мусульманских братьев к антиправительственному терроризму, усиление репрессий организованные братьями же беспорядки, много пальбы, крови и самопожертвования, потом крах режима и приход братьев прямо к власти. Нельзя не заметить что пока что события развиваются по более оптимистическому сценарию.

"Полотенца" - это люди в куфиях, типа арафатки.

Тогда это особенно трогательно - потому что события стали для исламисткого движения Египта такой же неожиданностью как и для всех остальных.

1. В чем-то похожи, в чем-то - нет. Вы же не будете отрицать, что в Пакистане сценарий был в общих чертах все тот же? Требования "народа" о смещении Муушаррафа, поддержка США "демократического большиниства", которое выдвинуло какое-то импотентное чмо (мужа убитой Бхутто). Теперь Пакистан балансирует на грани масштабной гражданской войны.

2. В Турции был "колективный диктатор" - армия. Под давлением прекраснодушной ЕС и внутренних исламских "демократов" армию от власти отдалили.

3. Вот Вы пользуетесь термином "диктатура деградации" по отношению к Египту. Тем не менее, с точки зрения макроэкономических показателей усехи Египта при правлении Барака Му - несомненные. Если бы я не верил в то, что события в Египте пойдут по пути сохранения слегка набриолиненной власти военных и спецслужб, я бы предложил Вам посмотреть на результаты экономики времен после победы столь симпатичной Вам "секулярной буржуазии". Думаю, очень скоро эти "успехзи" можно было бы охарактеризовать словосочетанием с буквами "п" и "ц".

4. Конечно, есть множество сценариев хуже того, по которому события развиваются сейчас. Этот сценарий совсем неплох. Если, конечно, он не закончится полной победой "египетской демократии". Вот тогда и о Ваших осенних сценариях можно будет вспоминать с симпатией. Но я почти уверен, что этого не будет.

5. Скоро все это вылезет на свет. Как только Сулейман укрепится и произведет необходимую косметику, начнутся разборки и сливы. Тогда и рассудим, кто ошибался.

Тем не менее, с точки зрения макроэкономических показателей усехи Египта при правлении Барака Му - несомненные.

Что, правда что ли? А вот мне так представляется что общее положение Египта и уровень жизни египтян описываются именно словом деградация. А Пакистан, для сравнения, под руководством своих отцов-командиров дошел до полной жопы.

Как только Сулейман укрепится и произведет необходимую косметику, начнутся разборки и сливы. Тогда и рассудим, кто ошибался.

Что братья были не инициаторами событий, а в лучшем случае тремпистами, очевидно уже сейчас. Будущие сливы не интересны, совсем, потому что у победы много отцов.

События могут завершиться установлением суровой теократии или радикально-националистического режима, да.

положение Египта и уровень жизни египтян описываются именно словом деградация.

Это Вы с какими временами сравниваете, а? С насеровскими? Ню-ню...

очевидно уже сейчас

Мне - нет. Не имею достаточно достоверной информации. Возможно, она есть у Вас. Очевидно, что кроме электрического тырнета и альджазировского зомбоящика у Вас есть свой "Иосиф" в окружении египетских фараонов. И давно провели операцию вербовки/внедрения?

Это Вы с какими временами сравниваете, а? С насеровскими? Ню-ню...

Это не важно и не интересно, насеровские времена это уже античная история, интересна только динамика последних десятилетий. И, кстати, при Насере уровень жизни в Египте некоторое повышался, пока не перестал.

Не имею достаточно достоверной информации.

Телевизионной картинки и новостного потока для этого достаточно.

1. При Мубараке тоже был рост. Куда как более долгий и заметный. Падение уровня жизни последних лет, во многом производное производное демографического выброса и мирового кризиса. Вклад загнивающей диктатуры там, бесспороно, есть. Но он ли является определяющим?

2. Ну, достаточно, так достаточно. Может Вы, как рав Рентген, всех наскрозь видите? Через тель-авизор.

При Мубараке тоже был рост. Куда как более долгий и заметный.

Правда-правда?

. Падение уровня жизни последних лет, во многом производное производное демографического выброса и мирового кризиса

У советского сельского хозяйства было 4 проблемы: весна, осень, зима и лето.

Ну, достаточно, так достаточно. Может Вы, как рав Рентген, всех наскрозь видите? Через тель-авизор.

Да в общем все просто: у событий, организованных политической организацией, другой новостной профиль. Лидеры, делающие заявление и обращающиеся к митингам и от имени митингов и т.п.

Вы педивикии верите? Мне в лом искать другие источники, сообщающие о том же

Egypt has a stable economy in the Middle East and North Africa enjoying continuous growth, averaging 4%–5% in the past quarter-century. The economy embarked on various stages of development during which the public and private sectors played roles varying in relative importance:

Import substitution and nationalization, 1952–1966, during which the first program of industrialization in 1957 was established and led by the public sector in heavy industries such as iron and steel and chemical industries. Nationalization reduced the relative importance of the private sector.
Inter-War, 1967–1973, adversely affected the performance of the economy and public sector role in import substitution.
Openness Euphoria, 1974–1982 during which policies were introduced to encourage Arab and foreign investment through a series of incentives and liberalizing trade and payment; the economy expanded but this proved unsustainable and growth consequently scaled back.
External Debt Crisis, 1982–1990, the external debt crisis and Paris Club re-scheduling and debt reduction.
Economic Reform, 1991–2007, reform policies were introduced to meet the terms of international institutions, lenders and donors, including wider incentives to the role of the private sector in all economic activities.
The World Food Crisis, 2008, soaring food prices, especially for grains, led to calls for the government to provide more immediate assistance to the population of more than 40% in the "poverty tunnel" and to strike a "new deal" on agriculture policy and reform.
The World Global Financial Crisis, 2008–present, Egypt to face the repercussions of the global financial crisis on the national economy.

Indicator [2] 1981 1991 2001 2005 2006
GDP (PPP) per capita, (US$) 1,354.81 2,524.99 3,685.98 4,316.59 4,534.82
GDP per capita at constant prices, (EGP) 3,121.85 4,075.47 5,138.36 5,519.09 5,692.24
GDP per capita at current prices, (EGP) 411.20 2,098.71 5,493.28 7,890.65 8,707.88
GDP per capita at current prices, (US$) 587.42 869.30 1,460.98 1,315.75 1,517.85

Как можно вычитать из этого отрывка, по меньшей мере с начала 80-х годов, то есть с прихода Мубарака к власти, наблюдается упадок.

C 1980 по 2007 я вижу реструктуризацию и уменьшение внешнего долга, а также реформы по расширению роли частного сектора в экономике. Вижу также рос GDP.

"Доктор, что у меня с глазами?" (С)

А вот сведения, поступающие от людей наблюдавших каирскую жизнь непосредственно, говорят именно о деградации: о приходящих в упадок деловых кварталах Каира, о семьях в которых больше половины семейного бюджета уходит на хлеб, в буквальном понимании этого слова, о людях живущих в кладбищенских склепах и прочих веселостях.

И заметьте - реструктуризация внешнего долга к уровню и качеству жизни отношения не имеют и "реформы" тоже.

Я, собственно, сначала говрил о макроэономических показателях. Но хочу заметить, что приходящие в упадок деловые кварталы имеют точно такое же отношение к уровню жизни, как и реструктуризация внешнего долга. Т.е. - какое-то.

Рос деловых кварталов столицы государства Роисся города Бывш. Лужки очень слабо связан с ростом уровня жизни жителей замоскорепья. А в кладбищенских склепах (или в чем-то вроде) скоро придется жить большинству израильских молодых семей. При таких-то ценах на жилье! И все это, заметьте, без под нежной дланью социального государства и диктатуры закона. Может быть проблемы в Консерватории?

После "Мави Мармара" люди серьезные и понимающие в разведке, если память не изменяет,Амос Гилад, например, как не говорили,что собрать такую информацию невозможно и требовать это бессмысленно. Они говорили, что на весь мир собирать информацию невозможно, а Турция не входила в их приоритеты.

Это конечно да, но ведь и людей, говоривших о провале израильской разведки тоже нашлось немало.

Турция не входила в их приоритеты

Учитывая новейшую историю, это означает провал начальников израильской разведки или "политического руководства", определяющего приоритеты.

Турция, чай, не Гондурас и даже не Марокко.

Для этого мы должны знать, как вообще составляют этот порядок приоритетов

Известно как: начальник поручает подчинённым составить "проект решения", и это дело спускается вниз до тех пор, покуда можно. А на самом нижнем этаже пишется абы что, ибо всё равно начальство рангом выше всё переправит по-своему,,,

Интересно, а что бы они сделали, если бы разведка их предупредила? Посоветовали бы Мубараку убиться апстенку?

Например, можно было бы заранее дистанционироваться от Мубарака.
См. пример (http://thecable.foreignpolicy.com/posts/2011/02/02/how_the_senate_resolution_on_egyptian_democracy_died).

Другой пример: когда события уже начались, вице-президент США выступил с глубоко неадекватной реакцией (http://www.boingboing.net/2011/01/28/joe-biden-says-mubar.html) - впрочем, Джо Байден знаменит своим умением, как говорят американцы, засунуть ногу в рот.

вице-президент США выступил с глубоко неадекватной реакцией

Интересно, был ли хоть кто-нибудь в администрации, кто выступил бы с хоть сколько-нибудь адекватной реакцией.

Байден, говорите? Мне всегда было интересно, откуда взялось прекрасное русское слово "Байда". Теперь я понял!

Flat | Top-Level Comments Only

Разведка не доложила точно

no subject

no subject

no subject

no subject

Был ли во всем мире хоть один аналитик, предсказавший т

Re: Был ли во всем мире хоть один аналитик, предсказавши

Re: Был ли во всем мире хоть один аналитик, предсказавши

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

Re: Предсказания?

В тексте

Re: В тексте

Re: В тексте

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject