О собственности и суверенитете

[trurle]

vinopivets:Я согласен, что они были (иначе устроенными) государствами, я не согласен, что собственность не может быть источником легитимности энфорсмента, а легитимность энфорсмента (невесть откуда явившая) - может.

Давайте еще раз распутаем клубок. Люди фундаментальным образом способны к насилию. Особое, упорядоченное, ограниченное и формализованное насилие называется энфорсментом законов. Возможность производить энфорсмент законов на определенной территории называется юрисдикцией; воображаемая структура, осуществляющая юрисдикцию на некой территории и не имеющая над собой никаких иных структур, определяющих как законы так и порядок их применения, называется сувереном. Легитимность суверена это признание людей права суверена осуществлять энфорсмент законов - без такого признания суверен оказываерся сидящим на штыках, что крайне, крайне неудобно.

Собственность - это отношение между людьми, касающееся порядка распоряжения материальными предметами. Собственность существует в той степени в какой люди, входящих в социум, признают права собственников; против людей, не признающих эти права - грабителей и воров - применяется энфорсмент законов.
Поэтому собственность невозможна без юрисдикции и ни в каком смысле не может юрисдикцию порождать.

Далее, современные государства появились не в результате вестфальского договора. Вестфальский договор утверждал всего лишь что государственная религия немецких княжеств будет определяться конфессиональной принадлежностью князей; в дальнейшем эта идея, спасительная для истощенной 30-летней войной Европы и Германии, была расширена до принципа невмешательства во внутренние дела.

Современные государства, радикально отличные от все существовавших прежде, начали возникать в XVIII веке, когда идеи политического равенства и политической же свободы стали все более и более общепринятыми, сначала среди стран Запада, а потом и повсюду. К началу ХХ века идеи эти стали такой же частью общего обихода как и 7-дневная неделя; самые отъявленные диктатуры лишь эпизодически покушались на семидневку и гражданское равенство, все же остальное время блюли день седьмой и тщательно убеждали весь мир и своих граждан в верности равенству и свободе, но особым путем.

В сущности, политические свободы есть продолжение политического же равенства: если люди политически равны, то непонятно почему один человек имеет право предписывать другому какому богу и как молиться а так же какие книги читать. Из равенства же вытекают общие очертания политической архитектуры: поскольку законодатели, правители и чиновники не имеют никакого внешнего источника власти вроде собачьей родословной или помазания господнего, естественным образом возникает концепция правления с согласия управляемых, а вместе с ней - выборы, разделение властей и т.д.

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Кое-что упущено. В советской системе чиновники были народными помазанниками; то же относилось и к праву народа диктовать индивидуумам, как себя вести, какую прическу носить и что читать. Открыто постулировалось неравенстко человека и толпы; толпа была главнее, и её следовало слушаться. Человек был рабом системы, а не отдельных людей в системе.

[yba.livejournal.com]

Сомнительно очень. Особенно вот этот тезис - "Легитимность суверена это признание людей права суверена осуществлять энфорсмент законов". Потому как признания 100% не бывает, а любое другое нарушает естественные права оставшихся. Кроме того родившиеся на территории, уже находящейся под властью какого-либо суверена, просто поставлены перед фактом его наличия, а это 99.99 процентов населения.

[taki-net.livejournal.com]

Пока все очень интересно.

[kaax.livejournal.com]

Давайте еще раз распутаем клубок. Люди фундаментальным образом способны к насилию. Особое, упорядоченное, ограниченное и формализованное насилие называется энфорсментом законов. Возможность производить энфорсмент законов на определенной территории называется юрисдикцией;

Ну, не совсем так. Юрисдикция есть приложимость (применяемость) закона к определенному субъекту закона. Она не всегда базируется на территории и не обязательно ведет к enforcement of law -- например, суд, скажем, в Испании может решить, что у него есть юрисдикция над неким чилийцем живущим в Чили и вынести решение суда, но вот с enforcement уже могут возникнуть проблемы.

Собственность - это отношение между людьми, касающееся порядка распоряжения материальными предметами.

Тоже не совсем так. Собственность -- это некий набор прав (bundle of rights) который может относится к земле, к вещам, к людям (рабство), и даже к идеям (патенты).

Какие конкретно права входят в этот набор зависит от времени, от страны, от предмета собственности, и т.д. В средние века в набор прав связанных с собственностью на землю входили также права над людьми живущими на этой земле, включая права на издание законов и на enforcement этих законов. В терминах этого разговора, феодал получавший собственность на землю одновременно получал юрисдикцию над крестьянами этой земли.