Зачинание традиции

[trurle]

      Существенным дефектом анархо-капитализма является невозможность объяснить чем сеть контрактных охранных агенств будет отличаться в худшем случае от бандистской вольницы, а в лучшем случае - от средневековых порядков, с разветвленными привиллегиями тех же бандитов, именовавшихся тогда благородными. И что характерно? кажный раз когда дискуссия доходит до этого положения, анархо-капиталисты обещают скоро-скоро написать текст, это досадное недоразумение разъясняющий, однако на моей памяти никаких разъяснений не последовало. Так, например, bbb уже неделю как обещал написать текст, разъясняющий разницу между анархо-капиталистической утопией и актуально существующими безгосударственными обществами вроде Сомали.
      Я, впрочем, догадываюсь как именно bbb собирается сводить концы с концами: банды, исправнейшим образом и повсюду заменяющие дисфункциональные государства, будут объявлены протогосударствами, а вовсе не частными охранными агенствами: ведь банды, в отличие от ангельских охранных агенств будущего, навязывают свой произвол силой. В этой связи меня интересует такой вопрос: существуют ли люди среди моих читателей которым этот аргумент кажется убедительным? Верно ли что анархо-капитализм возможен только с иными, преображенными людьми?
P.S. Кстати, сомалийская вольница уже, похоже, закончилась: к власти, по крайней мере, в Могадишо, там пришли самые отъявленные исламисты.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

Тогда нету никаких разногласий :)

[trurle.livejournal.com]

Я боюсь что Вы неправильно поняли Стаса - он не имел в виду что есть много экономических теорий которые все считаются правильными; напротив, я понял его в том смысле что есть много теорий, но среди них очень мало правильных.

[aslanbeily.livejournal.com]

С точки зрения либертарианца - безусловно.
Проблема в том, что с моей точки зрения она такой уж особо правильной не является.

[stas]

Я не знаю ни одной теории, для которой не нашлось бы человека, который считал бы данную теорию правильной, а также такого, который считал бы ее неправильной (понятно, что в большинстве случаев это разные люди :). Поэтому тот факт, что либертарианскую теорию тоже кто-то считает неправильной, меня не сильно поражает :)

[aslanbeily.livejournal.com]

Меня тоже ;)

[trurle.livejournal.com]

Теория насчет происхождения богатства народов из торговли, предпринимательства, накопления капитала и разделения труда Вам тоже кажется неверной?

[aslanbeily.livejournal.com]

Отчего же, как раз с этим я согласен. Но с ограничениями, потому что ещё пару-тройку тысяч лет назад богатство народов создавалось преимущественно при помощи рабского труда. А тысячу лет назад - при помощи ограбления соседей:) короче, не было тогда свободы. В Европе, я имею в виду.
Естественно, свободное предпринимательство куда эффективнее в сочетании с равенством, чем феодальный или рабовладельческий строй, с этим спорить глупо. Но абсолютной свободы всё равно не бывает.

[trurle.livejournal.com]

Признаться, эта реплика оказалась мне непонятной.
Политическая свобода и политическое равенство являются одновременно и этическим, и выгодным для всех устройством. По слабости человеческой, потерять свободу и равенство проще простого - поверил в какую-нибудь фуфню вроде "политическая свобода неэтична и бессмысленна без равенства имущественных возможностей" и не заметил как вполне последовательная и логичная череда событий привела на лесоповал или, если повезет, в шарашке.
Вот, кстати, о 17-м годе: все самые замечательные либералы из Думы только так и выражались, дескать, обретем политические свободы и равенство и сразу же начнем уравнивать имущественное положение. Ну и довыравнивались до поддержки большевиков.
Это, конечно, экстремальный пример, но социал-демократические страны Европы на наших глазах в медленном темпе проделывают очень схожую эволюцию.

[aslanbeily.livejournal.com]

Либералы из Думы говорили вообще-то не об этом, а об экспроприации дворянских владений, насколько мне помнится.
А насчёт выравнивания имущественных возможностей - что-то в этом есть всё-таки. Например, я своего сына могу отдать в любой садик и любую школу, которая мне взбредёт в голову, хоть в Итон. А человек, работающий на минимальную зарплату, да даже если не на минимальную - не может по определению, никак. То есть у его сына a priori положение хуже, чем у моего, хотя родились они в одной больнице.

[trurle.livejournal.com]

Не думаете же Вы что Итон дорог потому что дает исключительное образование а вовсе не потому что это такой своего рода клуб?

Либералы из Думы говорили вообще-то не об этом, а об экспроприации дворянских владений, насколько мне помнится.
Либералы из Думы боялись экспроприации дворянских владений, справедливо ожидая за этим краха режима собственности; но и сохранять дворянское землевладение было невозможно, да.
Но и кроме земельной реформы, чаяли они всеобщего бесплатного образования, здравоохранения и прочих социалистических программ уравнения имущественных возможностей.

[aslanbeily.livejournal.com]

Давайте отставим в сторону Итон и возьмём другую, не клубную школу, просто дорогую и всё.

А насчёт бесплатного всеобщего здравоохранения и просвещения - в то время это в России, натурально, было необходимостью. Массы были серы до чрезвычайности и другой жизни просто не знали.

[trurle.livejournal.com]

Давайте отставим в сторону Итон и возьмём другую, не клубную школу, просто дорогую и всё.
Образование, само по себе, фундаментальным образом дешево. Это не медицина в которой маргинальная цена бесконечно высока.
Да, бедный человек возможно не сможет послать своего ребенка в университет в котором преподают ученые мирового уровня. Но на простой колледж, при условии отсутствия грабительских налогов и черезмерных регуляций образования, хватит почти любому.
А насчёт бесплатного всеобщего здравоохранения и просвещения - в то время это в России, натурально, было необходимостью. Массы были серы до чрезвычайности и другой жизни просто не знали.
Ну вот видите как замечательно - Вы бы тоже в 1918 году поддержали бы большевиков.

[aslanbeily.livejournal.com]

1. То есть дети, приходящие в этот мир, не равны по факту своего рождения. Не могу сказать, чтобы мне это нравилось. Я за равенство возможностей.

2. Пожалуйста, без женской логики.

[trurle.livejournal.com]

1. То есть дети, приходящие в этот мир, не равны по факту своего рождения. Не могу сказать, чтобы мне это нравилось. Я за равенство возможностей.
И за лесоповал?
2. Пожалуйста, без женской логики.
Какая уж тут женская логика? Вот есть два движения: одно бекает насчет непредрешенчества, полномочия парламента, свободу и частную собственность, а другое, без всяких там околичностей, обещает забрать деньги у буржуев и потратить на школы и больницы для рабочих. И, между прочим, забирает у буржуев вообще все, низводя их до уровня пролетариев, и какие-то деньги выделяет на школы и больницы. И за кого Вы будете, сторонник равенства имущественных возможностей?

[aslanbeily.livejournal.com]

1. Опять женская логика. Я вижу уйму социальноориентированных государств безо всякого лесоповала.
2. Движений было гораздо больше, не надо передёргивать-то.

[trurle.livejournal.com]

1. Как мы уже выяснили, перераспределение, необходимое для реализации Вашей программы, означает проедание капитала и обедненеие страны. В какой-то момент необходимо либо отказаться от хотя бы самых устрашающих социалистических мероприятий, либо учреждать гулаг.
2. В России реально было только два.

[aslanbeily.livejournal.com]

1. Есть некий разумный баланс между гулагом и полной анархией. Вы же тоже, чай, не анархист.
2. Совершенно нет. Но если смотреть так - то да, в 1917-ом году я был бы за большевиков, если бы не знал, чем этим кончится - а знать я бы не мог. Лозунги у них были самые что ни на есть пристойные, о национализации никто и не заикался, да её никто в первое время и не проводил, если не считать декрета о земле, но его бы так или иначе кто угодно провёл бы, хоть бы и в другой, более мягкой, форме.

[trurle.livejournal.com]

1. Нет никакой грани, отделяющей демократический социализм от гулага. Полагая что дилемма - демократический социализм или анархиа - ложна.
2. О национализации большевики говорили с самого начала. Но как без национализации получить ресурсы для обеспечения равных возможностей?

[aslanbeily.livejournal.com]

1. Грань есть - это, скажем, декларация о правах человека. Не надо либертарианские теории выдавать за факты :)
2. Точно с самого начала говорили? Что мы, мол, всё у всех отнимем и вообще грабь награбленное? Прямо вот так вот и говорили?

[trurle.livejournal.com]

1. Грань есть - это, скажем, декларация о правах человека. Не надо либертарианские теории выдавать за факты :)
Реализация ООНовской декларации невозможна без национализации всего. Увы, это не либертарианские домыслы а суровые факты жизни.
2. Точно, так с самого начала и говорили. И устроили национализацию всего - военнный коммунизм называется.

[aslanbeily.livejournal.com]

1. Смысл этого утверждения мне неясен. Поподробнее, пожалуйста. По пунктам, если можно.
2. В предвыборных лозунгах в Думу у них стояла экспроприация экспроприаторов?
Всё, сплю нах. С вами тут до утра проразвлекаешься, а мой будущий итонец меня в восемь поднимает, как штык.

[trurle.livejournal.com]

1. Для того что бы обеспечить равенство доступа к образованию и здравоохранению, надо национализировать хотя бы эти две отрасли. Но и национализация всего тоже довольно неизбежна, в силу разорительного характера социальных программ.
2. Мне кажется что я написал про то что Вы бы поддержали большевиков в 1918 году а не на выборах в Думу или Учредительное Собрание,

[aslanbeily.livejournal.com]

1. Ну в той же Британии, скажем, пока обходится без национализации.
2. Так в 17 или в 18?

[aslanbeily.livejournal.com]

Всё, ушёл спать.

[stas]

угу