Соперник ДаВинчи

[trurle]

     Дамы и господа!
     Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.
      Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
      С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.

Comments

Re: Извините за оффтоп.

[(Anonymous)]

Сразу хотел бы заметить, что моя цель обсуждение и понимание, но отнюдь не "наезд" на вашу позицию, тем более полагаю наши базовые позиции близки (светские евреи симпатизирующие либертарианству).


Моя реконструкция Ваших суждений выглядит так: ...

Просмотрев предыдущие ответы понял что я весьма сумбурно сформулирал, итак заново.

По современным правилам игры, государственный суверенитет признается лишь за нациями (но не за добровольно собравщимися произвольными группами лиц). Типичная нация характеризуется, в частности, исконным проживанием на данной территории, национальной/языковой идентичностью, традицией государственности.

Евреи очевидно обладали эксклюзивным правом на гос.суверенитет на территорию Израиля до IIвека н.э. , но дальше с обоснованием серьезные проблемы, разрешаемые лишь таким образом: еврейская нация была вытеснена из палестины насильственно, но продолжала непрерывно существовать вплоть до начала алии, сохранив национальную идентичность и связь с Палестиной посредством иудейской религии.

Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.

Одно замечание:
у меня создалось впечатление, что вы и многие другие светские израильтяне испытываете патологическую ненависть к иудаизму и еврейским традициям потому что отождествляете (необоснованно!) иудаизм с (действительно отвратительным) массовым паразитизмом израильских ультраортодоксов.
Полагаю что на самом деле это явления не связанные, а наоборот противоречивые: массовый паразитизм ортодоксов, невозможный в рамках еврейской традиции, есть следствие строительства израильской социалистической элитой социал-демократического "социального государства" базируемого на лево-либеральных "ценностях".

Крайне интересно услышать ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.

Вы можете конечно говорить "потому что я тут поселился и у меня большой автомат", но ведь и любой араб или китаец с калашом, успев выстрелить первым, поселится в вашем доме и будет говорить то же самое.

... отвечу еще отдельным постом на остальное ...

P.S.
У нас думаю тут весьма содержательная дискуссия уже после вашей ссылки сюда из meast_ru.
Может дадите ссылку сюда из meast_ru еще раз ?
Пусть и другие присоединяться к обсуждению.

Re: Извините за оффтоп.

[trurle.livejournal.com]

По современным правилам игры, государственный суверенитет признается лишь за нациями (но не за добровольно собравщимися произвольными группами лиц). Типичная нация характеризуется, в частности, исконным проживанием на данной территории, национальной/языковой идентичностью, традицией государственности.
Эти правила игры нигде не записаны, и не существует трибунала перед которым необходимо и возможно доказывать существование нации. Поэтому размахивание Талмудом с целью доказательства права Израиля на суверенитет есть не более чем цирковой номер в ооновском балагане, не имеющий никаких иных импликаций.
Пример: можно ли доказать перед Вашим воображаемым трибуналом сущестование украинской нации? финской?
Нельзя; и Украина существует как самостоятельное государство и нация исключительно волей своих граждан.
Верно другое, гораздо более узкое и слабое утверждение: поддержка Израиля евангелическими христианами США вытекает из их богословия, но джае для них отделение религии от государства в Израиле не является, насколько я понимаю, существенным
Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.
Не могус этим согласиться.
у меня создалось впечатление, что вы и многие другие светские израильтяне испытываете патологическую ненависть к иудаизму и еврейским традициям потому что отождествляете (необоснованно!) иудаизм с (действительно отвратительным) массовым паразитизмом израильских ультраортодоксов.
Это неверное утверждение: я отношусь к иудаизму с доброжелательным интересом, это только политика ультраортодксальной общины представляется мне деструктивной и нелегитимной.
следствие строительства израильской социалистической элитой социал-демократического "социального государства" базируемого на лево-либеральных "ценностях".
Можно подумать что разнообразные пособия и дотации насильно навязываются ультраортодоксам.
Крайне интересно услышать ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.
Таким основанием является воля еврейского народа.

territorii

[(Anonymous)]

А где Вы видите противоречие?

В обоих случаях рассматривалось то же самое гипотетическое "урегулирование по балканскому образцу", но в одном случае вы полагаете эффективной защитой израильскую армию, в другом же полагаете это неразрешимой проблемой. Единственная разница между двумя случаями которую я разглядел, то что
гипотетическая причина гипотетического "урегулирования" в одном случае вам нравиться, а в другом нет.

> Интересно выдвигалось ли это предложение до интифады и волны
> терактов, и насколько оно было тогда распространено ?
Создание изолированных поселений и попытка продолжать оккупацию бесконечно были ошибками; лучше исправить ошибки поздно чем никогда.

Я согласен что изолированные поселения и бесконечнaя оккупация повидимому были ошибками (разговор о том как лучше исправлять).
Здесь же я заметил, как вообще в Израиле принимаются решения - только когда жареный петух клюнет ?

Существует, несомненно, позиция предусматривающая временное сохранение контроля над территориями как средства давления на палестинцев в целях скорейшего достижения мирного договора. Однако позиция эта представляется мне, по целому ряду причин, ошибочной:
Во-первых, опыт показывает что за 40 лет оккупации никаких договороспособных палестинских лидеров не появилось и непонятно почему продолжение оккупации может привести к изменению ситуации

и непонятно почему решение в немедленном отступлении, а не скажем в целенаправленном создании таких лидеров.
России в Чечне нечто подобное удалось (не призываю слепо копировать Россию, но подумать в этом направлении).

В-третьих, фабианская тактика создает политический вакуум, который порождает одновременно две проблемы: эксплуатацию двусмысленного положения территорий религиозными фанатиками и маньяками экспансии

Не вижу в чем тут конкретно проблема ? (возможно вы недостаточно раскрыли)

и одновременно непрерывно расущее внешнеполитическое давление, способное со временем привести к принудительному урегулированию по балканскому образцу.

Почему давление должно именно расти, а не скажем убывать ?
Почему несравнимо более слабая чем Израиль Армения оккупировала 20% Азербайджана (кстати важной для запада нефтяной и нефте-транзитной страны) и, более того, провела полную этническую чистку азербайджанцев - и нисколько не боится "балканского варианта" уже лет 15 ?


... отвечу завтра на ваш ответ про суверенитет ...

P.S.
У нас думаю тут весьма содержательная дискуссия уже после вашей ссылки сюда из меаст_ру.
Может дадите ссылку сюда из меаст_ру еще раз ?
Пусть и другие присоединяться к обсуждению.

Re: territorii

[trurle.livejournal.com]

В обоих случаях рассматривалось то же самое гипотетическое "урегулирование по балканскому образцу", но в одном случае вы полагаете эффективной защитой израильскую армию, в другом же полагаете это неразрешимой проблемой.
Урегулирование по балканской модели не означает ликвидации Израиля силами западных государств, разрушение Израиля и высылка выживших входит в планы наших милых арабских соседей. Территориальные контуры международного урегулирования более или менее известны - это зеленая черта и раздел Иерусалима.
Разница же между конфликтом с соседними государствами и междуанродным урегулированием заключается в том что израильская армия имеет хорошие шансы победить арабскую коалицию, но не в состоянии оказать сопротивление коалиции западных стран.
Я согласен что изолированные поселения и бесконечнaя оккупация повидимому были ошибками (разговор о том как лучше исправлять).
Ну вот так и исправлять - одностонней коррекцией военного присуствия и последующей аннексией.
и непонятно почему решение в немедленном отступлении, а не скажем в целенаправленном создании таких лидеров.
Попытки создать таких лидеров предпринимались, но провалились окончательно еще в 80-х годах прошлого века. Причины этого провала можно обсуждать, но на реальность это никакого влияние на окажет; что же касается русского опыта на Кавказе, то опыт этот сугубо отрицательный - ВЫ же не хмыря Кадырова полагаете этим искомым лидером?
Не вижу в чем тут конкретно проблема ? (возможно вы недостаточно раскрыли)
Проблема как раз в том что одним из следствий политического ваккума и стало создание поселений вроде Кирьят-Арбы и Псагота.
Почему несравнимо более слабая чем Израиль Армения оккупировала 20% Азербайджана (кстати важной для запада нефтяной и нефте-транзитной страны) и, более того, провела полную этническую чистку азербайджанцев - и нисколько не боится "балканского варианта" уже лет 15 ?
Азербайджан ни для кого не важен, кроме московской милиции которая отчасти живет поборами с воротил продуктовых рынков. Заметим так же что. на территориях у Израиля нет опции этнической чистки, а потому и сравнение непригодно.
Может дадите ссылку сюда из меаст_ру еще раз ?
Правила запрещают.

obosnovanie suvereniteta

[(Anonymous)]

По современным правилам игры, государственный суверенитет признается лишь за нациями (но не за добровольно собравщимися произвольными группами лиц)...
Эти правила игры нигде не записаны ...
Таким основанием является воля еврейского народа.

Имею в виду реально действующие правила поддерживаемые основными мировыми державами и политическими блоками.
Будучи заинтересованными в стабильности, они обусловили право на создание нового государства строгими объективными формально-юридическими критериями.
Никаким субъективным односторонним "волям" там места нет, поскольку это повлекло бы мощнейшие неконтролируемые деструктивные процессы в мире.

Кроме того, крайне полезно уметь объяснить нейтральному западному обывателю уважающему законность, и в частности международное право, чем же еврейское право лучше права "милых арабских соседей на разрушение Израиля и высылку выживших" обусловленного "волей палестинского народа" вместе с 5миллионами арабов прикидывающихся "палестинскими беженцами".

Попытку сформулировать подобное объяснение я и сделал выше по thread'у

Пример: можно ли доказать перед Вашим воображаемым трибуналом сущестование украинской нации? финской?

Разумеется можно. Украина существует с 1991 как самостоятельное государство, и была мгновенно признана всем мировым сообществом, исключительно по одной причине:
по конституции СССР, Украина имела право на государственное самоопределение и выход из СССР.
(Кстати она еще и обладает всеми 3 приведенными мною признаками.)

Нельзя; и Украина существует как самостоятельное государство и нация исключительно волей своих граждан.

"воля граждан" тут вообще ни причем, и никакого значения не играла.

Достаточно сравнить "волю" украинского народа (а еще лучше белорусского, т.е. скорее отсутствие таковой) - с волей чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов, которые при неизмеримо более сильной "воле" непризнаны НИ ОДНОЙ страной.

Т.е. право евреев на гос.суверенитет на территорию Израиля не обосновывается без использования ссылки на иудаизм. Потому иудаизм есть важный и незаменимый элемент государственной идеологии Израиля. Светский социалист-атеист (но не дурак!) Бен Гурион это понимал.
Не могу с этим согласиться.

Объясните тогда почему светский социалист-атеист сделал гос-религией иудаизм (а не скажем марксизм, или троцкизм) ?

политика ультраортодксальной общины представляется мне деструктивной и нелегитимной.

деструктивной (и противной) это да, а почему нелегитимной ?

ваше обоснование вашего (и других евреев-репатриантов) права на суверенитет Израиля, не использующего ссылок на иудаизм.
Таким основанием является воля еврейского народа.

Как я уже писал выше, мне это "обоснование" не нравится тем, что не позволяет объяснить чем евреи-репатрианты лучше волевых хамасовцев (или вообще любой волевой мафии желающей рэкетировать некий район).

Кроме того это в некотором смысле тавтология: как вы определите "еврейский народ" не используюя ссылок на иудаизм?

И наконец, если вы так верите в "волю", почему вы с многочисленными единомышленниками не организуете еще одно еврейское государство, в котором не будет места паразитизму ортодоксов ?

Re: territorii

[(Anonymous)]

разрушение Израиля и высылка выживших входит в планы наших милых арабских соседей. Территориальные контуры международного урегулирования более или менее известны - это зеленая черта и раздел Иерусалима.

После отступления с территорий арабы продолжат военно-террористические действия против Израиля поставив на повестку дня сдачу им восточного Иерусалима.

Вы, как я понял, противник сдачи восточного Иерусалима.
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?


Азербайджан ни для кого не важен, кроме московской милиции которая отчасти живет поборами с воротил продуктовых рынков.

ПА которая уж точно ни для кого не важна, кроме французского министерства финансов так любящего платить зарплату бюрократам что французских для него мало и оно жаждет заплатить зарплату еще и 150,000 бюрократам ПА,
куда менее важна западу чем Азербайджан имеющий существенные запасы нефти, единственный транзит в обход России и Китая для еще большей нефти Казахстана, и потенциальный плацдарм против Ирана.


Заметим так же что на территориях у Израиля нет опции этнической чистки, а потому и сравнение непригодно

Сравнение в том, что допустив куда большие нарушения чужого суверенитета и прав человека чем Израиль, гораздо более слабая Армения тем не менее не подвергается ни санкциям, ни даже осуждению мирового сообщества.

Потому аргумент в пользу немедленного отступления "опасность балканского урегулирования" не выглядит убедительным.

Moshe Feiglin

[(Anonymous)]

Попалась мне как раз статейка небезизвестного товарища.
Что вы думаете про него и про его позицию ?

http://maof.rjews.net/article.php3?id=11718&type=a&sid=414
"
Самым страшным для Израиля является даже не размежевание с сектором Газы (хотя оно и приводит к ракетным обстрелам Ашкелона) или с каким-либо иным районом Эрец-Исраэль (что приведет террор в другие места), а размежевание с еврейством. Поскольку в таком случае государство теряет смысл своего существования.
...
"

Re: Moshe Feiglin

[trurle.livejournal.com]

Что Фейглин - законченный мудак.

Re: territorii

[trurle.livejournal.com]

После отступления с территорий арабы продолжат военно-террористические действия против Израиля поставив на повестку дня сдачу им восточного Иерусалима.
Где они поставят этот вопрос на повестку дня? Где вообще находится этот воображаемый трибунал к которому Вы без конца апеллируете?
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?
А я просто не знаю что такое "Восточный Иерусалим", а в самом Иерисалими евреи образуют твердое большинство. Это, разумеется, может измениться если религиозная община будет и дальше выдавливать светских израильтян из Иерусалима.
ПА которая уж точно ни для кого не важна, кроме французского министерства финансов так любящего платить зарплату бюрократам что французских для него мало и оно жаждет заплатить зарплату еще и 150,000 бюрократам ПА,
Вообще говоря, кроме Франции существует еще и мусульманский мир, и арабские страны. Для которых Палестина важна, а Азербайджан - нет.

Сравнение в том, что допустив куда большие нарушения чужого суверенитета и прав человека чем Израиль, гораздо более слабая Армения тем не менее не подвергается ни санкциям, ни даже осуждению мирового сообщества.
Напомнить ли Вам обстоятельства, повлекшие за собой конфронтацию Армении и Азербайджана?

Вдогонку

[trurle.livejournal.com]

Потому аргумент в пользу немедленного отступления "опасность балканского урегулирования" не выглядит убедительным.
Нет никакого отступления, есть вопрос о политике в отношении территорий которые не являются частью Израиля и не предполагаются никогда быть аннексированными.

Re: obosnovanie suvereniteta

[trurle.livejournal.com]

Будучи заинтересованными в стабильности, они обусловили право на создание нового государства строгими объективными формально-юридическими критериями.
Если бы это критерии были формально-юридическими, существовал бы кодекс этих правил и трибунал, расследующий те или иные коллизии согласно кодексу. Поскольку же ни того, ни другого не существует, приходится признать что Ваши представления о реальности нуждаются в коррекции.
Кроме того, крайне полезно уметь объяснить нейтральному западному обывателю уважающему законность, и в частности международное право, чем же еврейское право лучше права "милых арабских соседей на разрушение Израиля и высылку выживших" обусловленного "волей палестинского народа" вместе с 5миллионами арабов прикидывающихся "палестинскими беженцами".
А не существует такого способа, увы. Поэтому от мечтаний арабских соседей реализовать подобный сценарий предохраняет армия, а от санкций западных держав - сколько-нибудь вменяемая политика.
Разумеется можно. Украина существует с 1991 как самостоятельное государство, и была мгновенно признана всем мировым сообществом, исключительно по одной причине:
по конституции СССР, Украина имела право на государственное самоопределение и выход из СССР.
Если Вы думаете что воображаемый Вами трибунал следует бессмысленной бумажке, патетически именовавшейся "конституцией СССР", то мне трудно Вам чего-нибудь возразить, настолько несообразно ни с чем подобное представление.
Достаточно сравнить "волю" украинского народа (а еще лучше белорусского, т.е. скорее отсутствие таковой) - с волей чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов, которые при неизмеримо более сильной "воле" непризнаны НИ ОДНОЙ страной.
Экие, однако, фантазии Вас посещают - особенно насчет баскского и тибетского народов.
Объясните тогда почему светский социалист-атеист сделал гос-религией иудаизм (а не скажем марксизм, или троцкизм) ?
Потому что сушествовал старый ишув и харедим диаспоры, хорошие отношения с которыми были для Бен-Гуриона и его сподвижников важнее таких мелочей как права человека.
деструктивной (и противной) это да, а почему нелегитимной ?
Потому что воровать нехорошо, и навязывать окружающим свои представления о религии - тоже.

Re: territorii

[(Anonymous)]

После отступления с территорий арабы продолжат военно-террористические действия против Израиля поставив на повестку дня сдачу им восточного Иерусалима.
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?
А я просто не знаю что такое "Восточный Иерусалим", а в самом Иерисалими евреи образуют твердое большинство.

"Восточный Иерусалим" - часть Иерусалима вне "зеленой линии" - границы 1949-1967 годов.
Евреи образуют твердое большинство и в поселениях тоже, а Иерусалим находится на Ближнем Востоке, в котором евреи в меньшинстве. В этом смысле поселения ничем не хуже Восточного Иерусалима.

Итак, после десятков лет контроля территорий Израилем арабы провели относительно эффективную военно-террористическую кампанию, на что израильское общество решило отреагировать выходом с территорий и эвакуацией еврейских поселений.

После окончания "размежевания" арабы продолжат террористическую войну, потребовав от Израиля отступление к "зеленой линии".
Согласно вашей, и прочих израильских левых, логике (описанной вами в применении к поселениям) тогда нужно будет отойти опять, отдав арабам все что вне "зеленой линии", включая восточную часть Иерусалима.
Не вижу причин, по которым вы сможете тогда повести себя имаче.

То что Восточный Иерусалим аннексирован и его якобы не собираются отдавать ничего не значит. Голанские высоты тоже аннексированы, но даже правый Нетаньягу рассматривал возможность отдать их "за мир".

Вообще говоря, кроме Франции существует еще и мусульманский мир, и арабские страны. Для которых Палестина важна, а Азербайджан - нет.

Весьма странно что вы приводите этот аргумент, объяснив выше, что Армия Израиля позволяет глубоко начхать на всех арабов вместе взятых.

Во вторых нет никаких причин почему мусульманский Азербайджан частично оккупируемый христианской страной менее важен арабам чем ПА.

Причины этого провала можно обсуждать, но на реальность это никакого влияние на окажет; что же касается русского опыта на Кавказе, то опыт этот сугубо отрицательный - ВЫ же не хмыря Кадырова полагаете этим искомым лидером?

По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.

В Иордании приемлемый для Израиля режим, приемлемый для запада режим был установлем там Англией. Не очевидно почему и в ПА это нельзя сделать.

Вообще, у меня впечатление, что совершенно бессмысленная мантра "в Чечне хуже чем у нас" также широко используется в Израиле для самопромывания мозгов, от посетивших нас израильских коллег-программистов (коренных израильтян) я это тоже слышал.

Re: territorii

[trurle.livejournal.com]

"Восточный Иерусалим" - часть Иерусалима вне "зеленой линии" - границы 1949-1967 годов.
Аннексированная Израилем с предоставлением постоянным жителям права на израильское гражданство. Не существует как отдельное политическое понятие и не является предметом переговоров.
Евреи образуют твердое большинство и в поселениях тоже, а Иерусалим находится на Ближнем Востоке, в котором евреи в меньшинстве. В этом смысле поселения ничем не хуже Восточного Иерусалима.
В силу того что аннексия многих поселений с предоставлением постоянным жителям аннексируемых территорий права на израильское гражданство является нежелательной с точки зрения израильских интересов, сравнение это неправомерно. Что же касается "меньшинства на Ближнем Востоке", то это и вовсе неинтересное обстоятельство.
Итак, после десятков лет контроля территорий Израилем арабы провели относительно эффективную военно-террористическую кампанию, на что израильское общество решило отреагировать выходом с территорий и эвакуацией еврейских поселений.
Повторяю: аннексия многих поселений с предоставлением постоянным жителям аннексируемых территорий права на израильское гражданство является нежелательной с точки зрения израильских интересов. Поэтому предоставление жителям существенной части территорий самоуправления является единственной возможной стратегией, а поселения на территориях которые Израиль не намерен аннексировать являются ошибкой и проявлением сна разума. Ошибку никогда не поздно исправить.
Весьма странно что вы приводите этот аргумент, объяснив выше, что Армия Израиля позволяет глубоко начхать на всех арабов вместе взятых.
А на общественное мнение Запада не начхать - танковые двигатели и истребители не растут на деревьях. В принципе, Запад может навязать Израилю довольно невыгодное урегулирование, поэтому фабианская тактика не соответствует израильским интересам.
Во вторых нет никаких причин почему мусульманский Азербайджан частично оккупируемый христианской страной менее важен арабам чем ПА.
Обратитесь с этим вопросом в ближайшие к Вам посольства Египта и Саудовской Аравии.
По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.
Бу-га-га!
В Иордании приемлемый для Израиля режим, приемлемый для запада режим был установлем там Англией. Не очевидно почему и в ПА это нельзя сделать.
Иордания независима с 1922 года, и отношения Иордании с Израилем бывали разные - вот, например, в 1948 году основной ударной силой арабской коалиции была именно иорданская армия. Заметьте, однако, что возможность приемлемых отношений с Иорданией является аргументом в пользу отделения территорий.

Re: territorii

[(Anonymous)]

Почему не аннексировать только еврейские поселения, без окружающих арабских терроторий, выйдя с этих территорий ? Насколько я понимаю, ваши возражения: оборонять такую конфигурацию очень дорого, поселения того не стоят, поэтому надо игнорировать желания/права поселенцев ради удобства большинства.

Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим. Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
В случае естественно-прогнозируемого продолжения арабской террористической войны (особенно при предложении арабами некоторого замирения в обмен на отдачу им части Иерусалима) ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.

При этом ни интересы арабских ни западных стран, ни западное общественное мнение, аргументами тут являться не могут - поскольку это все абсолютно никак не зависит от расположения израильско/арабской разделительной линии.

часть Иерусалима Аннексированная Израилем с предоставлением постоянным жителям права на израильское гражданство

Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".

на общественное мнение Запада не начхать

Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.

В принципе, Запад может навязать Израилю довольно невыгодное урегулирование

Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.

По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.<\q>
Бу-га-га!

Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.

Re: territorii

[trurle.livejournal.com]

Почему не аннексировать только еврейские поселения, без окружающих арабских терроторий, выйдя с этих территорий ?
Как Вы представляете себе аннексию на этих условиях Псагот? Кирьят-Арбы? Офры?
Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим.
Оборонять от чего? От танковых атак армии его величества иорданского короля? От инфильтрации диверсантов с палестинской территории? Еще от каких-то опасностей?
Если я правильно понимаю то Вас больше всего волнует инфильтрация диверсантов. Но вот ведь какая заковыка - именно оккупация облегчает инфильтрацию, поскольку полностью закрыть оккупированные территории Израиль не может.
Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
Вы это, простите, к чему?
ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
Каким же манером из необходимости ликвидации бессмысленной и бесперспективной Офры следует возможность ликвидации еврейских кварталов Иерусалима, расположенных за бывшей зеленой чертой?
Мне кажется я понимаю где именно Вы делаете ошибку: Вы полагаете что ликвидация поселений осмысленна как уступка арабам и т.д. и т.п.; между тем как ликвидация изолированных поселений соответствует интересам Израиля безотносительно тактики палестинцев.
Более того, эмоции и интенции палестинцев следует игнорировать.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Мне кажется что Вы не понимаете очень простой вещи - необходимость предоставления гражданства постоянным жителям в случае аннексии необходима не потому что это жители такие замечательные и открыли для себя истины сионизма.
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Бу-га-га.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Это очень сильно зависит от вменяемости политики Израиля. Режим апартеида получает санкции и принудительное урегулирование автоматом.

Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Позвольте мне дать Вам ценный совет: Ваши сентименты к стране проживания не требуют от Вас согласия с безумной и отвратительной политикой Кремля на Кавказе.

Re: territorii

[(Anonymous)]

Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим.
Оборонять от чего?

От минометных обстрелов скажем. Или просто рассмотрим вариант шантажа, когда арабы атакуют по всему Израилю требуя отдать бывшую-арабскую часть Иерусалимa.

Вы делаете ошибку: Вы полагаете что ликвидация поселений осмысленна как уступка арабам

Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Интифада же есть лишь одна из военных тактик арабов против Израиля.


Режим апартеида получает санкции и принудительное урегулирование автоматом.

В Израиле нет апартеида.

Позвольте мне дать Вам ценный совет: Ваши сентименты к стране проживания

* Я проживаю НЕ в России (и не в СНГ).
* Сколько не говори о безумной и отвратительной политикой Кремля - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.

Re: territorii

[trurle.livejournal.com]

Или просто рассмотрим вариант шантажа, когда арабы атакуют по всему Израилю требуя отдать бывшую-арабскую часть Иерусалимa.
Огласите, пожалуйста, весь список! Что значит "атаковать" в данном контексте? Что мешает палестинцам сделать то же самое сейчас?
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Заметьте что Вы разговариваете со мной а не с израильским обществом. Эволюция которого, кстати, была устроена несколько иным способом чем Вы себе представляете.
В Израиле нет апартеида.
Сохранение оккупации на неопределенно длительный срок и есть фактическое установление апартеида.
Сколько не говори о безумной и отвратительной политикой Кремля - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Тогда не надо приводить пример продажных сук, торгующих честью своей страны и кровью своих солдат ради распиливания бюджетов в качестве образцовых политиков.

Re: territorii

[(Anonymous)]

не с израильским обществом. Эволюция которого, кстати, была устроена несколько иным способом чем Вы себе представляете.

Возможно я и не совсем правильно представляю. Буду благодарен если вы меня поправите.

Вы выше приводили умные соображения в пользу немедленного "размежевания", однако насколько я понимаю, отнюдь не эти соображения, и не их высокая разумность сделали "размежевание" политически возможным.
В условиях конфликта малой интенсивности (интифады) оборона каждого километра границы и коммуникаций требует значительных человеческих и финансовых ресурсов. Израильские обыватели за зеленой чертой примитивно не хотели платить эти ресурсы и плевали на права/интересы меньшинства, а дальше чем на ход вперед они не заглядывали. Думаю именно это и стало реальной причиной размежевания.

После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство. У этого большинства тогда возникнет точно такая же мотивация как и сейчас: размежеваться с Иерусалимом (либо вообще, либо уступить часть в обмен на замирение). Сейчас эта мотивация сработала - и тогда сработает.

Таков мой прогноз, есть ли у вас контраргументы ?


Огласите, пожалуйста, весь список! Что значит "атаковать" в данном контексте?

Что угодно вынуждающее тратить много ресурсов на охрану границы и/или удары по мирному населению: засылка диверсантов, минометные обстрелы ... арабские военные планировщики тут покомпетентней меня будут.

Что мешает палестинцам сделать то же самое сейчас?

Так они это сейчас и делают. Сейчас выдавливают Израиль с "территорий", а когда выдавят - станут выдавливать еще откуда-нибудь.


Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Мне кажется что Вы не понимаете очень простой вещи - необходимость предоставления гражданства постоянным жителям в случае аннексии необходима

Я никогда и не оспаривал необходимость предоставления гражданства всем постоянным жителям аннексированных территорий.

Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.

Re: territorii

[trurle.livejournal.com]

Возможно я и не совсем правильно представляю. Буду благодарен если вы меня поправите
К началу 90-х годов невозможность сохранения статус-кво на территориях была очевидна практические всем кроме тех маргинальных кругов которые сейчас называют себя "оранжевыми". Поскольку лидеры национального лагеря не предложили никакого приемлемого решения, инициатива была перехвачена левыми радикалами. К концу 90-х годов, когда лево-радикальные подход проявил свою неплодотворность, израильское общество стало готово принять довольно радикальную идею одностороннего разделения. Радикальность этой идеи заключается не в том что оккупацию надо прекратить, а в том что оккупацию надо прекратить без всяких бумажек, подписанных палестинскими авторитетами.
В условиях конфликта малой интенсивности (интифады) оборона каждого километра границы и коммуникаций требует значительных человеческих и финансовых ресурсов. Израильские обыватели за зеленой чертой примитивно не хотели платить эти ресурсы и плевали на права/интересы меньшинства, а дальше чем на ход вперед они не заглядывали.
У поселенцев нет никаких прав жить в своих поселениях - они жили там волей израильского государства и с разрешения израильской оккупационной администрации которое могло быть в любой момент отозвано и было уже отозвано в Газе - на очереди изолированные поселения Иудеи и Самарии.
Что же касается сохранения военного присутствия на территориях, то после коллапса гражданских структур оккупационной администрации в ходе еще первой интифады, оно потеряло всякий тактический смысл в целях предотвращения террористической деятельности; единственным смыслом сохранения такого присутствия оставалось охрана поселений.

После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство.
Лень даже обсуждать.
Я никогда и не оспаривал необходимость предоставления гражданства всем постоянным жителям аннексированных территорий.
Это означает что сохранение Псагот и Офры требует аннексии Рамаллы с предоставлением рамалльским обывателям права на израильское гражданство, то есть single state solution.
Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.
Почему?

Re: territorii

[(Anonymous)]

когда лево-радикальный подход проявил свою неплодотворность, общество стало готово принять довольно радикальную идею

Да, радикальное общество :-)

К концу 90-х годов, когда лево-радикальный подход проявил свою неплодотворность, израильское общество стало готово принять довольно радикальную идею одностороннего разделения.

Идею одностороннего разделения предложил как раз лево-радикальный политик А.Мицна (т.е. он был не менее левым чем Рабин/Перес начала 199х).
И этого Мицну с его идеей израильские избиратели с треском прокатили на выборах 2003 года.

После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство.
Лень даже обсуждать

Иерусалим будет находится на острие длинного узкого выступа вдающегося во враждебное арабское государственное образование. Если от этого выступа отказаться длина границы и затраты на ее охрану существенно сократятся.
Что не так ?

Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.
Почему?

Вы ведь против аннексии территорий потому что не хотите давать гражданство живущим там арабам - врагам Израиля.
По идее вы должны быть противником аннексии восточного Иерусалима в 1967 году, поскольку это дало гражданство явным врагам Израиля, и сторонником размежевания с этой территорией и проживающими там про-хамасовцами. Поселившихся же там после 1967 евреев в рамках вашего подхода надо эвакуировать как поселенцев.

Re: obosnovanie suvereniteta

[(Anonymous)]

... следует бессмысленной бумажке, патетически именовавшейся "конституцией СССР" ...

Одностороннее провозглашение независимости 15-ю республиками СССР в 1991 г. было законно согласно действующим на тот момент на той территории законам.

Экие, однако, фантазии Вас посещают - особенно насчет баскского и тибетского народов.

Дайте тогда ваше объясниние почему независимость Белоруссии и Киргизии был признан мгновенно 100% мирового сообщества, а независимость крайне волевых чеченского, татарского, абхазского, курдского, баскского, тибетского, тамильского народов не признана ни одной страной, даже и врагами врагов этих народов ?

Re: Извините за оффтоп.

[avigdor.livejournal.com]

:))) Трурль - эксперт по либертарианству! :))) И правый в области экономики.. И каких только чудес не узнаешь иной раз... :)