Живем, детей растим, книжки пишем

[trurle]

О Советской Власти: /Из нешумных и основательных людей при Советской Власти - Т./ кто-то книжки писал, кто-то детей в школе учил. Кто что умел хорошо делать - тот то и делал. - vinopivets.

О Звездных Войнах: Почему у меня есть глубокое убеждение, что рядовой гражданин Республики-Империи даже не заметил смены вывески?
Повстанцы воевали с клонами, а на тысячах планет граждане спокойно работали, растили хлеб, выращивали детей... :)

Какая разница, какова была должность Палпатина - Император или Канцлер? Никакой... - doctor_livsy

Во второй дискуссии примечательно многое, особенно зачин известного подонка последователя альтернативной этики Геворкяна:

и, наконец, если бы мы сразу поняли, что на самом деле Лукас снял криптоапологию американской Империи, то, разумеется, смотрели бы несколько под другим углом зрения...
но с тем же кайфом.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Удивительно невежественные люди. Я, главное, не понимаю, откуда они крадут сюжеты, если историю так плохо знают. Друг у друга, что ли?

[trurle.livejournal.com]

Лукьяненко крадет сюжеты у западных фантастов. Тексты, не имеющие американского прототипа, выходят у книгодела ужасными.
Плодов таланта Геворкяна, признаться, не вкушал.
А где там проявляется недостаточное знакомство с историей?

[dimrub.livejournal.com]

А где там проявляется недостаточное знакомство с историей?

Ну, например, на основании титулов делают выводы по поводу "типичной феодальной раздробленки". А что первые 200 лет Римской Империи император официально монархом не являлся - этого они, видать, не знают. Или, скажем, о наличии аристократии в Афинах Солона и Перикла.

[trurle.livejournal.com]

Сначала я не поверил Вашему сообщению и заглянул вглубь дискусии. Действительно, Геворкян бредит о феодальной раздробленности, но это у него предназначение в жизни такое, бредить наяву.
Как мне кажется, с историческими аналогиями надо быть поосторожней - эволюция императорской власти в Риме была довольно нетривиальной и весьма отличной как от восточных царств вроде Персии, так и от монархий Средневековья. В смысле - я не очень понимаю смысл выражения "римский император стал монархом", если Вы мне объясните, я буду Вам крайне признателен.

[dimrub.livejournal.com]

ОК, начнем с Августа. Он правил не по праву наследства (хотя усыновление Цезарем и играло роль в какой-то момент), но как "первый среди равных", т.е. как консул, который случайно немного важнее, нежели второй консул, и при этом назначен не на год, а на десять, но тем не менее. Ах, да, он еще владел трибунской властью, ну и понтификом был, и цензором, но это все должности республиканские. Он не был "божьей помощью монархом всея Римской Империи". То же самое с Тиберием, Калигулой, Нероном и т.п. Республиканские аттрибуты, механизмы продолжали существовать - и действовать, вот только важность их была сведена практически до нуля, ну да далеко не все это понимали. Все это поняли, пожалуй, только во 2-й половине 3-го столетия, т.е. через два с лишним столетия после превращения республики в империю де-факто.

Что же касается осторожности с аналогиями - так и я о том же. На основании титула "герцог" делать какие-либо выводы - мягко говоря, чревато.

[trurle.livejournal.com]

Собственно, само название "император" происходит от республиканского аттрибута государственности. Юридическая же формальность, утверждение Сенатом династического наследника, сохранялась довольно долго, но вроде бы сам династический принцип установился очень быстро? Флавии, то-се.
Формула "монарх божьей помощью" как раз не очень подходит к риторической оболочке Римской Империи - там был скорее "потомок героев и богов, сам богоравный правитель" - мифологические родословные, возводившие род претендентов на верховную власть к богам и героям были довольно частым пропагандистким ходом, опять же, жертвы статуям императора.
Все это поняли, пожалуй, только во 2-й половине 3-го столетия, т.е. через два с лишним столетия после превращения республики в империю де-факто.
Это довольно сложно сказать. Люди которые полагали что Цезарь совершил узурпацию а режим потерял легитимацию, не оставили нам своих воспоминаний 8-). Полагаю что установление тирании было настолько общим событием в античном мире что вряд ли современники установления правления императоров ошибались по этому поводу.

[dimrub.livejournal.com]

Собственно, само название "император" происходит от республиканского аттрибута государственности.

Совершенно верно, и являлось всего лишь обозначением победоносного генерала.

вроде бы сам династический принцип установился очень быстро? Флавии, то-се.

Тут есть одна тонкость: династический принцип существовал и при республике, точно также, как он существует и поныне во вполне демократическом Израиле, допустим. Ну, там, Катоны, Юлии и прочие - Римом правили с десяток семей, и от патриция ОЖИДАЛОСЬ оставить за собой потомка, который займет его место. Кроме того, по крайней мере, по началу, к моменту наследования наследник УЖЕ имел в руках всю полноту власти - так, например, Тиберий был консулом совместно с Августом, и т.д., то есть наследование происходило скорее как между президентом и вице-президентом, нежели как между королем и наследным принцем.

Формула "монарх божьей помощью" как раз не очень подходит к риторической оболочке Римской Империи - там был скорее "потомок героев и богов, сам богоравный правитель" - мифологические родословные, возводившие род претендентов на верховную власть к богам и героям были довольно частым пропагандистким ходом, опять же, жертвы статуям императора.

Собственно, первые двести примерно лет императоров обожествляли, если вообще обожествляли, только после смерти. Август наказывал приносить жертвы не своей особе, а гению Августа, заодно с гением Рима. Ну и, разумеется, обожествление не имеет прямого отношения к монархическому строю: мало ли что обожествляли в восточной части империи.

Люди которые полагали что Цезарь совершил узурпацию а режим потерял легитимацию, не оставили нам своих воспоминаний 8-).

Опять же, не совсем верно было бы сказать, что Август, победив Брута, Марка Анотония и Гнея Помпея, занимался переписыванием истории. Марк Аврелий, если не ошибаюсь, считал Брута образцом гражданина. Хотя да, воспоминания не дошли, но думаю, что по другим причинам. А установление тирании... Республика-то тоже была тиранией, в этом ей не откажешь. Вопрос только - кто у руля.

[dimrub.livejournal.com]

Да, его панегирик Империи тоже забавен. Вера в доброго царя, не иначе.

[dimrub.livejournal.com]

Нет, это сказка просто. Извиняюсь за засорение почты, но не могу не процитировать.

но реально именно в Империи как правило место на шестке определяется личными качествами и заслугами, а не родством (хотя и не без этого)... к примеру, система наследования власти в Риме, Византии, или, скажем, система экзаменов в Китае эпохи Тан...
имперский стиль правления, в отличие от монархического, предполагает выборность императора, но исключает династийность по крови... отсюда система усыновления...

Интересно, а как быть с солдатскими императорами? А с императорами, купившими империю на торгах? А с бездарнейшим и жестоким Каркаллой, а с Калигулой и Нероном? О какой выборности, блин, идет речь? Ндааа... В Китае тоже все не совсем так, как пейсатель изображает, ну да ладно.

[yankel.livejournal.com]

А шо Калигула ?! Чем плох ?! Демшизу не слушался, демократии не позволял разгуляться. А то что сестер потрахивал, так их величество первый консул пошалить изволили. Имеют право. А Каркалла вообще повоевать любил, неразумным парфянам настучать. Что еще нужно от власти для истинного российского патрррррриота ?

[vinopivets.livejournal.com]

Нехорошо фразу из контекста вырывать. Мы же о конкретной деятельности говорили, верно?

[trurle.livejournal.com]

Вот и Лукьяненко говорит о конкретной деятельности.
Я сам человек слабый и на конфронтацию с Советской Властью не решился бы; но не искал оправданий что, дескать, дело делаю и не жужжу понапрасну - потому что оправдание это представляет собой скользкую дорожку аккурат в компанию к Лукьяненко.

[vinopivets.livejournal.com]

Про Лукьяненко мне говорить трудно: читать его книги не как-то... эээ... не сложилось.
Меня же вы, видимо, не поняли. Пойнт состоит в том, что гнить Софью Власьевну можно по-разному. Не только с помощью ХТС, но и с помощью школьного урока истории. Или даже математики. И те, кто учил детей не быть Павликами Морозовыми и правильно думать - пусть даже только своих детей - ни в каких оправданиях не нуждаются. Ни перед собой, ни, тем более, перед Леонидом Б.

[trurle.livejournal.com]

Рассуждая таким способом, очень легко соскользнуть в апологию конформизма. Особенно если сочетать рассуждения о малых делах с осуждением издателей и авторов той же ХТС как шумных смутьянов, нифига не думающих о том что участие в ХТС может подставить под удар других людей.

[vinopivets.livejournal.com]

Насчет апологии не скажу, но из меня лично конформист довольно хреновый.
Среди издателей, авторов и распространителей ХТС были разные люди, в том числе люди безотвественные и просто провокаторы. Поэтому сама по себе принадлежность к рядам диссидентов еще не создает бесспорного кандидата на причисления к лику святых. Этот тезис возражение вызывает?

[trurle.livejournal.com]

Нет, не вызывает.

[vinopivets.livejournal.com]

Тогда, мне кажется, все наши с вами разногласия - о словоупотреьлении.

[ex-er2000541.livejournal.com]

Здорово, замечательные идиоты. А зачем Геворкян ставит эти троеточия везде? Писатель вроде не должен быть косноязыким. Даже наоборот. Или это он так, на письме солидность изображает?

:-)

[trurle.livejournal.com]

Кому он должен быть не косноязыким? Своим читателям? Ну так я не читатель Геворкяна и, стало быть, он мне ничего не должен.