trurle: (Default)
trurle ([personal profile] trurle) wrote2011-06-19 09:42 am

Шизореволюция

По ссылке из ленты друзей заглянул в бложик [livejournal.com profile] nikadubrovsky. Там, разумеется, происходит непрерывный пир духа. Например: какие-то японцы надумали перерабатывать биохимическим образом отходы в продукт, в значительной степени, но не полностью напоминающий мясо. Что по этому поводу пишет знаменосица радикализма? Что пролов будут кормить искусственным мясом из гавна, поэтому надо выращивать и есть спирулину. А так же - традиционная система образования есть насилие над нежными детскими душами и вообще фабрика по производству пролов, поэтому любые покушения на привиллегии государственных учителей есть Зло.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 02:53 pm (UTC)(link)
-Образование детей - обязанность родителей, а не государства
-От повторения это суждение не становится убедительнее.


Ну так имеем 100+ лет практического эксперимента принятия государством на себя функции образования граждан. Хорошо получается?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 02:56 pm (UTC)(link)
Этот аргумент только кажется Вам неотразимым.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 03:06 pm (UTC)(link)
это не ответ.

вы просили вас убедить - что может быть убедительней практических экспериментов?

в результате чего имеем: огромные расходы на всеобщее образование (напр., у нас в штате в 2007-08г - $17,173 (http://www.vosizneias.com/59045/2010/06/29/new-york-state-spending-17173-per-student-highest-in-u-s/)) какова эффективность этих трат (http://www.humanevents.com/article.php?id=43743)?
больше того, все родители, отдающие детей в частные хай скул, в то же время платят дважды - за себя и за того парня - потому что их никто от налогов (идущих на гос. школы) не освобождает. слава богу, есть политики, поддерживающие идею ваучеров - надеюсь, хоть она-то пробьётся.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 03:15 pm (UTC)(link)
вы просили вас убедить - что может быть убедительней практических экспериментов?

из того что некая система зашла в тупик, не следует что тотальная приватизация и платность является лучшей альтернативой. К примеру, из того что в городе N. коррумпирована полиция не вытекает превосходство частного правосудия.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 03:19 pm (UTC)(link)
если есть альтернативный город М, где вся полиция - герои и всё hunky-dory - правда, не вытекает. Но ведь везде одна и та же картина, куда ни глянь! Хоть в НЙ, хоть в Саранске, подозреваю, что и в Хайфе. Это как с социализмом - хоть в Корее, хоть на Кубе, хоть во Франции. Везде заходит в тупик.

В консерватории подправить надо.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 03:21 pm (UTC)(link)
Я бы с некоторой осторожностью все бы попытался обратить Ваше внимание что проблемы Франции в какой-то степени отличаются от проблем Северной Кореи.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 03:23 pm (UTC)(link)
отличаются ровно настолько, насколько там остался процент капиталистической организации производства и общества.

чем больше социалистических действий, тем больше социализма.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 04:07 pm (UTC)(link)
Вы случайно не знакомы с [livejournal.com profile] arbat?

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 04:19 pm (UTC)(link)
лично - нет. А что, у [livejournal.com profile] arbat- монополия на образ мыслей? и я сама по себе не могла прийти к моему собственному?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 04:23 pm (UTC)(link)
Блоггеру, выступающему под псевдонимом [livejournal.com profile] arbat, насколько мне известно, не принадлежит монополии на образ мыслей.

Вместе с тем, [livejournal.com profile] arbat известен и даже я бы сказал, знаменит в узких кругах несокрушимостью его аргументации и крепостью в вере.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 04:25 pm (UTC)(link)
веру его я не разделяю. а если аргументация несокрушима, это ж хорошо, нет? имеет смысл прислушаться, думаю.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 04:31 pm (UTC)(link)
Несокрушимая аргументации может быть разделена на две неравные группы:

1. Аргументация несомненно верная и ослепительно истинная ( не бывает )

и

2. Аргументация несокрушимая в силу неспособности аргументирующего задуматься над возможными изъянами собственной позиции и аргументами оппонента.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 04:34 pm (UTC)(link)
Так сокрушите её своими собственными аргументами, кто ж не даёт?

В маленьком частном примере нашего приватного разговора я таких с вашей стороны не заметила.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 04:41 pm (UTC)(link)
Как бы Вам объяснить?

Рассуждение "нечто работает плохо, в этом нечте активное участие принимает государство, следовательно, плохая работа нечты является результатом государственного вмешательства, следовательно, полная приватизация этого нечта исправит все дефекты" включает в себя два неочевидных логических перехода.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 04:55 pm (UTC)(link)
да-да, "Как бы обьяснить" мне, тупице?

тем не менее, не буду обращать внимания на тон, отвечу по сути.
Ситуация не такая, как вы представили.

Нечто, организованное и администрируемое государством (а не "в этом принимает участие государство") работает отвратительно, неэффективно затратам, к тому же unfair: заставляет платить ВСЕХ за услугу, предоставляемую НЕМНОГИМ. Нечто, организованное и администрируемое частным капиталом (средних и мелких конкурентоспособных предприятий) работает гораздо эффективней на единицу вложений и сумма вложений - ниже.
Вывод: приватизация на свободном рынке полезна всем участникам процесса.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 05:03 pm (UTC)(link)
заставляет платить ВСЕХ за услугу, предоставляемую НЕМНОГИМ.

В ход уже пошли большие буквы, я испуган и руки задрожали.

заставляет платить ВСЕХ за услугу, предоставляемую НЕМНОГИМ

Ну почему же немногим? В случае школьного образования эта услуга доступна всем ( и, кстати, в случае всеобщего медицинского обслуживания - тоже ). Так что аргумент об услуге, оказываемой немногим, в данном случае не вполне к месту.

Вывод: приватизация на свободном рынке полезна всем участникам процесса.

Кроме тех подростков которые вместо старших классов отправятся работать потому что у их родителей недостаточно сбережений и кредитов?

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 05:16 pm (UTC)(link)
Большие буквы, т.к. с первого раза вы аргументов не понимаете, несколько раз в нашей беседе мне приходилось повторять уже сказанное. поэтому я хочу сэкономить своё время и привлечь ваше внимание к key points, сразу.
В случае школьного образования эта услуга доступна всем
Как я уже сказала, платят за всеобщее школьное образование все граждане: пенсионеры, бездетные, те, кто учились в других странах, те у кого дети маленькие или уже выросли, те, кто недоволен государственным образованием и платит за частное - набирается огромное количество людей, которых заставляют оплачивать чужое образование, платить за услугу, которой они сами не пользуются.
Кроме тех подростков которые вместо старших классов отправятся работать потому что у их родителей недостаточно сбережений и кредитов?
Да. За это они должны упрекать своих родителей, а не требовать чужих дядей и тётей оплачивать своими деньгами их образование.

Мы идём по кругу. В основе наших суждений лежат принципы. Мои - разделяемые американской конституцией - что в обществе должно быть равенство возможностей. Ваши - "каждому по желанию его", источник этой манны - забирается насильно от всего общества.

Эти принципы несовместимы.
Больше того, результаты практического применения 1го и 2го известны многим людям много десятков лет. Темне менее эти ррезультаты вас не убеждают, уж не знаю почему (вы так вразумительного ответа и не дали).
Ну тут уж ничего не поделаешь, могу только сочуственно поцокать.
Ts-ts-ts.

(no subject)

[identity profile] trurle.livejournal.com - 2011-06-19 17:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] eta-ta.livejournal.com - 2011-06-19 17:30 (UTC) - Expand

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 04:36 pm (UTC)(link)
Also:
смею напомнить: я всё же хотела бы услышать обьяснение, что вы называете "крепостной зависимостью"?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 04:40 pm (UTC)(link)
"Крепостная зависимость" была про дальновидных бизнесменов, которые якобы будут вкладываться в образование в расчете на качественные кадры в будущем.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-19 04:48 pm (UTC)(link)
а, ну это совсем не обязательно "крепостная зависимость" - это вопрос условий контракта между 2 сторонами, и подчиняются всем плюсам/минусам контрактов.
вы ведь не назовёте крепостной зависимостью условия займов на дом или машину; могут быть займы выгодные или невыгодные как той так и другой стороне; когда заимодавцев слишком много на рынке, например, или на них давят третьи силы (как произошло с государственно-"обеспеченными" loans by Fanny&Freddy), заимодавцы могут свои деньги потерять; ну, и риски тех, кто берёт заём известны тоже.

Другое дело, что родителям не хочется зависеть от состояния рынка в вопросе образования своих детей. Потому я и предлагаю (т.е. что это я - это не я предлагаю, а мировая существующая практика) вместо гипотетической группы дальновидных бизнесменов уповать на совершенно нейтральные в эмоциональном плане финансовые организации.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2011-06-19 04:56 pm (UTC)(link)
а, ну это совсем не обязательно "крепостная зависимость" - это вопрос условий контракта между 2 сторонами, и подчиняются всем плюсам/минусам контрактов.

Это про ссуды, но ссудами на старшую школы есть свои вилы.

Однако [livejournal.com profile] candy_ru предположил что в анархо-капиталистическом будущем будут особо дальновидные бизнесмены которые будут вкладываться в школьное образование ради получения квалифицированных работников. Ну вот что бы подростки в образование которых дальновидные бизнесмены будут вкладывать средства оказались именно работниками дальновидных бизнесменов, нужна крепостная зависимость.

(no subject)

[identity profile] eta-ta.livejournal.com - 2011-06-19 17:25 (UTC) - Expand

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2011-06-20 05:37 pm (UTC)(link)
Это ужасно смешной обмен репликами в виду вот этого, и последовавшего за ним этого постов.

[identity profile] candy-ru.livejournal.com 2011-06-20 04:49 am (UTC)(link)
Если не государственное - то небо упадет. Что с этим делать и как объяснить, что небо уже упало, я не знаю.

[identity profile] eta-ta.livejournal.com 2011-06-20 11:48 am (UTC)(link)
и я не знаю

[identity profile] candy-ru.livejournal.com 2011-06-20 01:18 pm (UTC)(link)
хм, глупые мы.