Шизореволюция

[trurle]

По ссылке из ленты друзей заглянул в бложик nikadubrovsky. Там, разумеется, происходит непрерывный пир духа. Например: какие-то японцы надумали перерабатывать биохимическим образом отходы в продукт, в значительной степени, но не полностью напоминающий мясо. Что по этому поводу пишет знаменосица радикализма? Что пролов будут кормить искусственным мясом из гавна, поэтому надо выращивать и есть спирулину. А так же - традиционная система образования есть насилие над нежными детскими душами и вообще фабрика по производству пролов, поэтому любые покушения на привиллегии государственных учителей есть Зло.

Comments

[candy-ru.livejournal.com]

Почему Вы не уверены в этом? Я уверен, например. Равно как и медицина, и автопромышленность, и даже, как мы уже обсуждали, подача электроэнергии. Это ведь все бизнес.

[trurle.livejournal.com]

Нет, освещение улиц это не бизнес, поскольку невозможно собрать деньги с потребителей.

Что же касается образования, то его потребителями являются дети и подростки, и я не уверен что объем расходов на обучение ребенка и подростка должен однозначно зависеть от толщины кошелька его родителей.

[candy-ru.livejournal.com]

Правда? А от чего оно должно зависеть?

[trurle.livejournal.com]

Представьте себе совершенно платную систему образования, способного и желающего учиться подростка и бедных родителей которые не в состоянии оплатить ему образование сверх самого базового. Мне как-то кажется довольно очевидным что положение вещей при котором такой подросток не может получить образование сверх базового, не является правильным.

[candy-ru.livejournal.com]

Хм, а разве правильно так однобоко смотреть на проблему? Я вот к чему: те, кто заинтересован в получении наилучших кадров может организовать фонд, и проплатить обучение подающим надежды ученикам, если у них нет на то средств, но если они показывают больший потенциал, чем их более состоятельные сверстники. Это еще раз приводит нас к тому же, по сути, вопросу, что мы недавно обсуждали - если даже гипотетически можно представить несколько решений проблемы, то в реальности они будут тем более, и их будет куда больше!

[trurle.livejournal.com]

Я вот к чему: те, кто заинтересован в получении наилучших кадров может организовать фонд, и проплатить обучение подающим надежды ученикам, если у них нет на то средств, но если они показывают больший потенциал, чем их более состоятельные сверстники.

Эти, которые заинтересованы в наилучших кадрах - кто они?

[candy-ru.livejournal.com]

А вот эти, которые бедные, кто они? И почему они бедные?
Образование - очень важная и ценная штука, куда ценнее, чем, скажем, феррари и бентли. Тем не менее, Вас вовсе не смущает, что феррари не по карману каждому, но в вопросе образования почему-то все переворачивается. И еще - сколько, по-Вашему, будет стоить образование, в условиях свободной конкуренции? Без госналогов и прочих неприятностей?

К Вашему вопросу: в наилучших кадрах заинтересованы деловые люди, которые смотрят далеко вперед и понимают, что они могут либо платить огромные зарплаты высоким специалистам из колледжей, либо платить в будущем зарплаты меньше специалистам такого же уровня, в которых сегодня они вкладывают деньги.

[trurle.livejournal.com]

А вот эти, которые бедные, кто они? И почему они бедные?

Ну вот изобретут завтра машинку для автоматического программирования или научат программировать шимпанзе, и стану я бедным - потому что инвестировал много усилий в изучение специальности на которую исчезнет спрос.

Образование - очень важная и ценная штука, куда ценнее, чем, скажем, феррари и бентли. Тем не менее, Вас вовсе не смущает, что феррари не по карману каждому, но в вопросе образования почему-то все переворачивается

Ну так за образование предполагает платить подростку или его родителям, а доходы от этого образования при этом дело неясного будущего.

И еще - сколько, по-Вашему, будет стоить образование, в условиях свободной конкуренции? Без госналогов и прочих неприятностей?

Смотря какое образование. Вообще, учить любому предмету может только человек, знающий предмет в объеме, превышающий преподаваемый. Поэтому арифметику и счет может преподавать любой грамотный человек и стоит такое преподавание дешево, а с преподаванием математики или литературы цена обучения начинает расти: начальные курсы математики может вести человек, знающий математику в объеме примерно первой степени, тем самым цена преподавания математики связана с доходами обладателя первой степени по точным наукам.

в наилучших кадрах заинтересованы деловые люди, которые смотрят далеко вперед и понимают, что они могут либо платить огромные зарплаты высоким специалистам из колледжей, либо платить в будущем зарплаты меньше специалистам такого же уровня, в которых сегодня они вкладывают деньги.

Это плохое, негодное утверждение: без введения крепостной зависимости, нет коммерческого смысла вкладывать деньги в образование подростков.

[candy-ru.livejournal.com]

Про макак-программистов: слышали, наверное, как все пророчили исчезновение спроса на человеческие руки, когда Генри Форд придумал вводить автоматизацию на заводах? Каким-то чудом эффект был прямо противоположным. Я работаю с прогрммистами и часто встречаюсь с оригинальным взглядом на вещи. Но, к счастью, люди - не машины, они не запрограммированы только на одну модель поведения. Там, где можно будет автоматизировать (или слить макакам) один процесс, всегда откроется новый горизонт, и как знать, может быть именно тогда человек откроет для себя нечто еще более прекрасное и интересное.

Ну так за образование предполагает платить подростку или его родителям, а доходы от этого образования при этом дело неясного будущего.
Так уж случилось, что все в нашей жизни - дело неясного будущего. Разве это значит, что не надо за это платить?

любой грамотный человек и стоит такое преподавание дешево, а с преподаванием математики или литературы цена обучения начинает расти
Не совсем. Знание предмета и способность преподавать - вещи разные. Поэтому, тут не только и столько дело в знании предмета, сколько в умении преподавать. Вопрос мой был вот к чему: если образование будет частным и никто не будет строить препоны такомы бизнесу в виде налогов и бюрократической волокиты - то этот выгодный бизнес будет интересен многим, а раз многим - то и цены должны будут находиться на минимальном уровне, иначе все уйдут к конкурентам.

Это плохое, негодное утверждение Я Вас обидел, употребив слово "однобокий" выше? Если так, прошу простить и предлагаю дальше без обид.

без введения крепостной зависимости, нет коммерческого смысла вкладывать деньги в образование подростков.
Замечательная eta_ta ниже привела пример того, чем различаются крепостное право и договор на добровольных условиях. Я еще раз повторюсь - моделей может существовать множество, причем тут и сейчас гипотетически мы даже и не придумаем настолько прекрасных, какие могут создаться в реальности. Суть ведь в другом: дайте свободу пробовать и сравните результаты - та система, которая окажется в проигрыше нивелируется сама собой, либо займет свою нишу за счет убежденных в идеологической верности этой модели, опять же, не суть важно - я к тому, что мне кажется предлагаемая новая модель не лишенной смысла и мне бы хотелось попробовать. Более того, мои друзья в нью-джерси собираются в этом году отдавать сына в такую школу, мне будет очень интересно следить за тем, как там у них будут идти дела )

[trurle.livejournal.com]

Там, где можно будет автоматизировать (или слить макакам) один процесс, всегда откроется новый горизонт, и как знать, может быть именно тогда человек откроет для себя нечто еще более прекрасное и интересное.

Человечество, может быть, и откроет, и я буду за него искренне рад. Но вот мои инвестиции в программисткие скиллзы обесценятся, и стану я неквалифицированным работником, с соответствующими доходами - вместо нахождения в верхнем дециле доходов при таком развитии событий я оказываюсь, по меньшей мере на какое-то время, в нижнем.

Это я к тому что бедным может оказаться любой человек, не только бездельник.

Разве это значит, что не надо за это платить

Надо платить, конечно, кому-то надо платить. Но вот конструкция при которой доступ подростка к приемлемому старше-школьному образованию и, соответственно, существенные шансы на успех в жизни зависят от толщины кошелька его родителей, не кажестя мне ни справедливой, ни правильной.

Поэтому, тут не только и столько дело в знании предмета, сколько в умении преподавать

Это утверждение не кажется мне верным.

Замечательная eta_ta ниже привела пример того, чем различаются крепостное право и договор на добровольных условиях.

Какой еще договор, кого и с кем? Договор недееспособного подростка с дальновидным бизнесменом, заинтересованным в квалифицированных кадрах и потому готового вложить деньги в школьное обучение в обмен на отработку? Это и есть крепостное право.

Или договор о ссудах на школьное образование?

[candy-ru.livejournal.com]

и стану я неквалифицированным работником, с соответствующими доходами.

Или Вы найдете такое применение этим новым технологиям, что сможете в разы увеличить свои доходы. Жизнь - игра, там где есть победители, есть и проигравшие. Либо можно не играть, и тогда просто всем будет плохо. К сожалению ли, к счастью ли, вариант, где все были бы просто счастливы не предусмотрен, как в финале ЧМ по футболу не может быть сразу два победителя. Но, даже второе и третье место - вполне себе ничего. Если не бездельник и есть голова на плечах, то в условиях свободного рынка никто не мешает попробовать добиться успеха. Если посмотреть на это с другой стороны - даже если обеспечить человеку бесплатно вообще все, и образование, и медицину, и отопление - это вовсе не будет залогом того, что из него вырастет хороший человек, успешный человек, счастливый человек. Для этого прежде всего следует разобраться, что такое человек вообще.

Но вот конструкция при которой доступ подростка к приемлемому старше-школьному образованию и, соответственно, существенные шансы на успех в жизни зависят от толщины кошелька его родителей, не кажестя мне ни справедливой, ни правильной.
А как Вам конструкция, при которой не все могут придти в магазин и сразу купить самый новый и дорогой ТВ с самым большим экраном? А к нему - самый дорогой домашний кинотеатр? И самую дорогую квартиру? И самую дорогую машину? И кто за все это должен платить? А если не за самую дорогую - то все равно кто? Почему на рынке образования не может быть разных предожений - для состоятельных и не очень?

Это утверждение не кажется мне верным.
Почему? Вы пробовали преподавать? Я пробовал. И учиться у разных учителей, по одному предмету, но волшебным образом у одного все понятно, а у другого - каша и сложность и непонятность.

придется добавить Вас в друзья

[nikadubrovsky.livejournal.com]

Это плохое, негодное утверждение: без введения крепостной зависимости, нет коммерческого смысла вкладывать деньги в образование подростков.

за эту фразу.
да.
спасибо!

Re: придется добавить Вас в друзья

[trurle.livejournal.com]

Боюсь что мы весьма сильно расходимся в представлениях о целях образования: Вы, насколько я понимаю, полагаете что люди должны есть выращенную дома спирулину, а большую часть времени уделять творчеству, нравственному самоусовершенствованию и групповой динамике; образование же должно готовить человека к творчеству, нравственному самоусовершенствованию и сколько-нибудь приемлемым форма групповой динамики.

Я же считаю что образование должно готовить человека к возможно более полезному для него и окружающих участию в совместном труде, то что Вы, с презрением паразита, называете Фабрикой.

Re: придется добавить Вас в друзья

[nikadubrovsky.livejournal.com]

::групповой динамике
насчет "групповой динамике" не уверена :)
А вы что имеете в виду?

::Я же считаю что образование должно готовить человека к возможно более полезному для него и окружающих участию в совместном труде, то что Вы, с презрением паразита, называете Фабрикой.

Трурль, вы гораздо значительно более левый, чем я.
Можно поподробнее о "полезном совместном труде"?

Re: придется добавить Вас в друзья

[trurle.livejournal.com]

А вы что имеете в виду?

Как у обезьян, которыми люди в значительной степени являются. Альфы и омеги.

Можно поподробнее о "полезном совместном труде"?

Ну как - ходит человек на работу или там дело свое открывает, получает за свой труд доход и меняет его на предметы потребления.

Re: придется добавить Вас в друзья

[nikadubrovsky.livejournal.com]

ээ, то есть вы считаете, что мое видение идеального образование - многолетние тренировки о том, как стать альфой?
или?

::Ну как - ходит человек на работу или там дело свое открывает, получает за свой труд доход и меняет его на предметы потребления.

Мне казалось, что вы большой любитель книжек Лема.
Описанный вами мир - индустриальный. Лем описывал другие неиндустриальные миры, хотя жил во времена расцвета индустриализма.
Мне казалось, что мы с вами живем в постиндустриальном мире.

Re: придется добавить Вас в друзья

[trurle.livejournal.com]

то есть вы считаете, что мое видение идеального образование - многолетние тренировки о том, как стать альфой?
или?

Как Вы могли, наверное, заметить, я считаю что Ваше видение идеального общества вообще и идеального образования в частности есть унылый бред человека, потерявшего контакт с реальностью.

Мне казалось, что мы с вами живем в постиндустриальном мире.

Постиндустриальный мир это бессмысленная фраза; единственная реальность, ей соответствующая, это деиндустриализация Европы и отчасти США под гнетом всякого рода регуляций и законодательств - законодательства и регуляции выгоняют индустрию в Азию, а запас капитала и возможность набирать долги позволяла, в течении некоторого времени, поддерживать не соответсвующий деиндустриализации уровень потребления.

Кажды человек может поставить ткаой опыт на себе - на работу не ходить а личное потребление финансировать из кредитов. Но я бы советовал ограничиться в этом плане мысленным экспериментом.

Re: придется добавить Вас в друзья

[nikadubrovsky.livejournal.com]

%% я считаю что Ваше видение идеального общества вообще и идеального образования в частности есть унылый бред человека, потерявшего контакт с реальностью.

К сожалению, наши разговоры быстро переходят в статус личных оскорблений (при чем, начинаете обычно Вы,дорогой трурль, я только продолжаю).
Поэтому вы не успеваете разобраться, с каким именно видением реальности в моем лице вы спорите.

:: унылый бред, трудоголика ---
Это ваши совковые представления о том, что благосостояние приобретают честным трудом - абсолютно оторваны от реальности.
Богатый человек - это не тот, кто много работает. Богатый человек - это человек, которому работать не нужно.
5 процентов даже от пары миллионов гарантируют нормальный прожиточный минимум. А пара миллионов есть у каждого владельца недвижимости в хорошем районе приличного мегаполиса. Дом в нй меньше никак не может стоить.
Я не знаю ни одного выходца из достойного семейства, который бы не рассчитывал получить что-нибудь в этом роде в наследство.

Так что работают (и живут на кредиты) как раз те самые бывшие совки, купившиеся на новую версию научного коммунизма, под названием "свободный рынок", а хозяева жизни, если и работают, то не по необходимости, а только из желания самореализации.
Как раз ему то и обучают в школах для богатых.

Re: придется добавить Вас в друзья

[trurle.livejournal.com]

А пара миллионов есть у каждого

Что, правда что ли?

Я не знаю ни одного выходца из достойного семейства, который бы не рассчитывал получить что-нибудь в этом роде в наследство.

га-га-га!

Как раз ему то и обучают в школах для богатых.

В школах для богатых обучают рождаться, как Вы выразились, в достойных семействах?

Re: придется добавить Вас в друзья

[nikadubrovsky.livejournal.com]

Интересно, а вы, возможно, и правда, переехали из России в Израиль. Смогли со своим хорошим советским образованием, вписаться в средний класс (вы же программист?). В Израиле до сих пор социализм. Квиюты, страховки, ничего даже близко похожего на Америку не происходит.
Вы мало путешествуете и большую часть свободного времени проводите в русской блогосфере.
Личных знакомств ни среди израильской, ни среди американской финансовой элиты у вас нет.
Поэтому, вы узнаете об их жизни из ... газет?

Ваше представление о западе такое: все, кто много и честно работают, хорошо зарабатывают и делают карьеру. Умных и достойных - вознаграждают, а неучей и лентяев наказывают (рублем, конечно).
Единственная границу, которую вы отказались перейти: дети. Вы не согласны, чтобы теже критерии "свободный рынок все рассудит" распространялись и на них.

На пожилых людей, возможно тоже.
Вы ведь не считаете, что нужно отобрать пенсии, у тех, кто "не заработал" и отправить их на помойку, как это сделали в России.

Re: придется добавить Вас в друзья

[nikadubrovsky.livejournal.com]

конечно не навыкам (на эту роль можно нанять мартышек в странах, где труд подешевле или иммигрантов). учат self esteem и критическому мышлению.
Поэтому университеты дорогие и левые, исключая только кафедры партийной подготовки, типа Экономических отделений.

книжки в руки и вперед!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ломоносову пришлось с обозом идти и ничего, выучился

Re: книжки в руки и вперед!

[trurle.livejournal.com]

Науки Михайло проходил на казенный кошт, вестимо.

Re: книжки в руки и вперед!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

у него не было академии Хана. Даже у меня не было.

Со всякими компьютерными интерактивными штучками и форумами можно и самому учиться бесплатно, была бы мотивация

[zanuda.livejournal.com]

В Австралии практически все частные школы предоставляют стипендии способным ученикам (от 25% до 200% оплаты за обучение). Школы конкурируют между собой и заинтересованы в хороших результатах по стандартным тестам, победах на различных конкурсах и проч. Кроме того известно, что при наличии в классе способных учеников остальные тоже учатся лучше. Система обучения в Ау очень далека от анархокапиталистического идеала, однако я уверен, что и при анархокапитализме способный ребенок бедных родителей найдет способ получить образование, хотя при близких способностях дети состоятельных родителей таких возможностей будут иметь больше. Даже при 100% государственном обучении дети состоятельных родителей имеют доступ к репетиторам, дополнительным обучающим ресурсам и проч., а дети образованных родителей имеют доступ к помощи родителей - 100% равенства все равно нет.