![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Соперник ДаВинчи
Дамы и господа!
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.
Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-17 01:15 pm (UTC)(link)Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим. Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
В случае естественно-прогнозируемого продолжения арабской террористической войны (особенно при предложении арабами некоторого замирения в обмен на отдачу им части Иерусалима) ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
При этом ни интересы арабских ни западных стран, ни западное общественное мнение, аргументами тут являться не могут - поскольку это все абсолютно никак не зависит от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Re: territorii
Как Вы представляете себе аннексию на этих условиях Псагот? Кирьят-Арбы? Офры?
Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим.
Оборонять от чего? От танковых атак армии его величества иорданского короля? От инфильтрации диверсантов с палестинской территории? Еще от каких-то опасностей?
Если я правильно понимаю то Вас больше всего волнует инфильтрация диверсантов. Но вот ведь какая заковыка - именно оккупация облегчает инфильтрацию, поскольку полностью закрыть оккупированные территории Израиль не может.
Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
Вы это, простите, к чему?
ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
Каким же манером из необходимости ликвидации бессмысленной и бесперспективной Офры следует возможность ликвидации еврейских кварталов Иерусалима, расположенных за бывшей зеленой чертой?
Мне кажется я понимаю где именно Вы делаете ошибку: Вы полагаете что ликвидация поселений осмысленна как уступка арабам и т.д. и т.п.; между тем как ликвидация изолированных поселений соответствует интересам Израиля безотносительно тактики палестинцев.
Более того, эмоции и интенции палестинцев следует игнорировать.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Мне кажется что Вы не понимаете очень простой вещи - необходимость предоставления гражданства постоянным жителям в случае аннексии необходима не потому что это жители такие замечательные и открыли для себя истины сионизма.
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Бу-га-га.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Это очень сильно зависит от вменяемости политики Израиля. Режим апартеида получает санкции и принудительное урегулирование автоматом.
Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Позвольте мне дать Вам ценный совет: Ваши сентименты к стране проживания не требуют от Вас согласия с безумной и отвратительной политикой Кремля на Кавказе.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-17 03:31 pm (UTC)(link)От минометных обстрелов скажем. Или просто рассмотрим вариант шантажа, когда арабы атакуют по всему Израилю требуя отдать бывшую-арабскую часть Иерусалимa.
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Интифада же есть лишь одна из военных тактик арабов против Израиля.
В Израиле нет апартеида.
* Я проживаю НЕ в России (и не в СНГ).
* Сколько не говори о - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Re: territorii
Огласите, пожалуйста, весь список! Что значит "атаковать" в данном контексте? Что мешает палестинцам сделать то же самое сейчас?
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Заметьте что Вы разговариваете со мной а не с израильским обществом. Эволюция которого, кстати, была устроена несколько иным способом чем Вы себе представляете.
В Израиле нет апартеида.
Сохранение оккупации на неопределенно длительный срок и есть фактическое установление апартеида.
Сколько не говори о безумной и отвратительной политикой Кремля - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Тогда не надо приводить пример продажных сук, торгующих честью своей страны и кровью своих солдат ради распиливания бюджетов в качестве образцовых политиков.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-18 08:08 am (UTC)(link)Возможно я и не совсем правильно представляю. Буду благодарен если вы меня поправите.
Вы выше приводили умные соображения в пользу немедленного "размежевания", однако насколько я понимаю, отнюдь не эти соображения, и не их высокая разумность сделали "размежевание" политически возможным.
В условиях конфликта малой интенсивности (интифады) оборона каждого километра границы и коммуникаций требует значительных человеческих и финансовых ресурсов. Израильские обыватели за зеленой чертой примитивно не хотели платить эти ресурсы и плевали на права/интересы меньшинства, а дальше чем на ход вперед они не заглядывали. Думаю именно это и стало реальной причиной размежевания.
После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство. У этого большинства тогда возникнет точно такая же мотивация как и сейчас: размежеваться с Иерусалимом (либо вообще, либо уступить часть в обмен на замирение). Сейчас эта мотивация сработала - и тогда сработает.
Таков мой прогноз, есть ли у вас контраргументы ?
Что угодно вынуждающее тратить много ресурсов на охрану границы и/или удары по мирному населению: засылка диверсантов, минометные обстрелы ... арабские военные планировщики тут покомпетентней меня будут.
Так они это сейчас и делают. Сейчас выдавливают Израиль с "территорий", а когда выдавят - станут выдавливать еще откуда-нибудь.
Я никогда и не оспаривал необходимость предоставления гражданства всем постоянным жителям аннексированных территорий.
Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.
Re: territorii
К началу 90-х годов невозможность сохранения статус-кво на территориях была очевидна практические всем кроме тех маргинальных кругов которые сейчас называют себя "оранжевыми". Поскольку лидеры национального лагеря не предложили никакого приемлемого решения, инициатива была перехвачена левыми радикалами. К концу 90-х годов, когда лево-радикальные подход проявил свою неплодотворность, израильское общество стало готово принять довольно радикальную идею одностороннего разделения. Радикальность этой идеи заключается не в том что оккупацию надо прекратить, а в том что оккупацию надо прекратить без всяких бумажек, подписанных палестинскими авторитетами.
В условиях конфликта малой интенсивности (интифады) оборона каждого километра границы и коммуникаций требует значительных человеческих и финансовых ресурсов. Израильские обыватели за зеленой чертой примитивно не хотели платить эти ресурсы и плевали на права/интересы меньшинства, а дальше чем на ход вперед они не заглядывали.
У поселенцев нет никаких прав жить в своих поселениях - они жили там волей израильского государства и с разрешения израильской оккупационной администрации которое могло быть в любой момент отозвано и было уже отозвано в Газе - на очереди изолированные поселения Иудеи и Самарии.
Что же касается сохранения военного присутствия на территориях, то после коллапса гражданских структур оккупационной администрации в ходе еще первой интифады, оно потеряло всякий тактический смысл в целях предотвращения террористической деятельности; единственным смыслом сохранения такого присутствия оставалось охрана поселений.
После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство.
Лень даже обсуждать.
Я никогда и не оспаривал необходимость предоставления гражданства всем постоянным жителям аннексированных территорий.
Это означает что сохранение Псагот и Офры требует аннексии Рамаллы с предоставлением рамалльским обывателям права на израильское гражданство, то есть single state solution.
Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.
Почему?
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-18 11:56 am (UTC)(link)Да, радикальное общество :-)
Идею одностороннего разделения предложил как раз лево-радикальный политик А.Мицна (т.е. он был не менее левым чем Рабин/Перес начала 199х).
И этого Мицну с его идеей израильские избиратели с треском прокатили на выборах 2003 года.
Иерусалим будет находится на острие длинного узкого выступа вдающегося во враждебное арабское государственное образование. Если от этого выступа отказаться длина границы и затраты на ее охрану существенно сократятся.
Что не так ?
Вы ведь против аннексии территорий потому что не хотите давать гражданство живущим там арабам - врагам Израиля.
По идее вы должны быть противником аннексии восточного Иерусалима в 1967 году, поскольку это дало гражданство явным врагам Израиля, и сторонником размежевания с этой территорией и проживающими там про-хамасовцами. Поселившихся же там после 1967 евреев в рамках вашего подхода надо эвакуировать как поселенцев.