![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Соперник ДаВинчи
Дамы и господа!
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.
Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
Я хочу обрадовать Вас известием что переживаемый нами отрезок мировой истории несомненно является Возрождением и может быть даже превосходит. Потому что среди нас, непризнанный еще, бродит универсальный гений перед сиянием ума которого блекнет широта интересов ДаВинчи и Челлини, пигмеем кажется Ньютон. Это
scholar_vit, человек которым я не устаю восхищаться.Разносторонность его натуры не поддается никакому учету, только целый факультет сможет уследить за разнообразнейшими достижениями этой гармоничнейшей личности. Он эксперт в области электронных сетей, по его выражению которым он поделился с нами, недостойными, "пакеты TCP/IP он кушает на завтрак и ужин"; он физик и общественный мыслитель, партийный интеллектуал и тонкий пропагандист, а теперь, как выяснилось, он уже 5 лет "имеет некоторое отношение к медицинским исследованиям" - о, эта скромность титана! Ведь степень проникновения этого мыслителя в медицину настолько велика что он может безошибочно оценить порядок жертв Чернобыльской аварии - 10^4, ни порядком меньше.
С замиранием сердца я жду когда этот широчайше одаренный человек займется живописью, что бы прославить нашу эпоху монументальными произведениями, затмевающими наследние Возрождения.
territorii
(Anonymous) 2006-05-11 02:37 pm (UTC)(link)В обоих случаях рассматривалось то же самое гипотетическое "урегулирование по балканскому образцу", но в одном случае вы полагаете эффективной защитой израильскую армию, в другом же полагаете это неразрешимой проблемой. Единственная разница между двумя случаями которую я разглядел, то что
гипотетическая причина гипотетического "урегулирования" в одном случае вам нравиться, а в другом нет.
Я согласен что изолированные поселения и бесконечнaя оккупация повидимому были ошибками (разговор о том как лучше исправлять).
Здесь же я заметил, как вообще в Израиле принимаются решения - только когда жареный петух клюнет ?
и непонятно почему решение в немедленном отступлении, а не скажем в целенаправленном создании таких лидеров.
России в Чечне нечто подобное удалось (не призываю слепо копировать Россию, но подумать в этом направлении).
Не вижу в чем тут конкретно проблема ? (возможно вы недостаточно раскрыли)
Почему давление должно именно расти, а не скажем убывать ?
Почему несравнимо более слабая чем Израиль Армения оккупировала 20% Азербайджана (кстати важной для запада нефтяной и нефте-транзитной страны) и, более того, провела полную этническую чистку азербайджанцев - и нисколько не боится "балканского варианта" уже лет 15 ?
... отвечу завтра на ваш ответ про суверенитет ...
P.S.
У нас думаю тут весьма содержательная дискуссия уже после вашей ссылки сюда из меаст_ру.
Может дадите ссылку сюда из меаст_ру еще раз ?
Пусть и другие присоединяться к обсуждению.
Re: territorii
Урегулирование по балканской модели не означает ликвидации Израиля силами западных государств, разрушение Израиля и высылка выживших входит в планы наших милых арабских соседей. Территориальные контуры международного урегулирования более или менее известны - это зеленая черта и раздел Иерусалима.
Разница же между конфликтом с соседними государствами и междуанродным урегулированием заключается в том что израильская армия имеет хорошие шансы победить арабскую коалицию, но не в состоянии оказать сопротивление коалиции западных стран.
Я согласен что изолированные поселения и бесконечнaя оккупация повидимому были ошибками (разговор о том как лучше исправлять).
Ну вот так и исправлять - одностонней коррекцией военного присуствия и последующей аннексией.
и непонятно почему решение в немедленном отступлении, а не скажем в целенаправленном создании таких лидеров.
Попытки создать таких лидеров предпринимались, но провалились окончательно еще в 80-х годах прошлого века. Причины этого провала можно обсуждать, но на реальность это никакого влияние на окажет; что же касается русского опыта на Кавказе, то опыт этот сугубо отрицательный - ВЫ же не хмыря Кадырова полагаете этим искомым лидером?
Не вижу в чем тут конкретно проблема ? (возможно вы недостаточно раскрыли)
Проблема как раз в том что одним из следствий политического ваккума и стало создание поселений вроде Кирьят-Арбы и Псагота.
Почему несравнимо более слабая чем Израиль Армения оккупировала 20% Азербайджана (кстати важной для запада нефтяной и нефте-транзитной страны) и, более того, провела полную этническую чистку азербайджанцев - и нисколько не боится "балканского варианта" уже лет 15 ?
Азербайджан ни для кого не важен, кроме московской милиции которая отчасти живет поборами с воротил продуктовых рынков. Заметим так же что. на территориях у Израиля нет опции этнической чистки, а потому и сравнение непригодно.
Может дадите ссылку сюда из меаст_ру еще раз ?
Правила запрещают.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-12 10:14 am (UTC)(link)После отступления с территорий арабы продолжат военно-террористические действия против Израиля поставив на повестку дня сдачу им восточного Иерусалима.
Вы, как я понял, противник сдачи восточного Иерусалима.
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?
ПА которая уж точно ни для кого не важна, кроме французского министерства финансов так любящего платить зарплату бюрократам что французских для него мало и оно жаждет заплатить зарплату еще и 150,000 бюрократам ПА,
куда менее важна западу чем Азербайджан имеющий существенные запасы нефти, единственный транзит в обход России и Китая для еще большей нефти Казахстана, и потенциальный плацдарм против Ирана.
Сравнение в том, что допустив куда большие нарушения чужого суверенитета и прав человека чем Израиль, гораздо более слабая Армения тем не менее не подвергается ни санкциям, ни даже осуждению мирового сообщества.
Потому аргумент в пользу немедленного отступления "опасность балканского урегулирования" не выглядит убедительным.
Re: territorii
Где они поставят этот вопрос на повестку дня? Где вообще находится этот воображаемый трибунал к которому Вы без конца апеллируете?
Объясните почему и каким образом израильское общество, согласившееся до этого сдать поселения, в эквивалентной ситуации (ведь жители Иерусалима тоже меньшинство) сумеет не сдать арабам восточный Иерусалим ?
А я просто не знаю что такое "Восточный Иерусалим", а в самом Иерисалими евреи образуют твердое большинство. Это, разумеется, может измениться если религиозная община будет и дальше выдавливать светских израильтян из Иерусалима.
ПА которая уж точно ни для кого не важна, кроме французского министерства финансов так любящего платить зарплату бюрократам что французских для него мало и оно жаждет заплатить зарплату еще и 150,000 бюрократам ПА,
Вообще говоря, кроме Франции существует еще и мусульманский мир, и арабские страны. Для которых Палестина важна, а Азербайджан - нет.
Сравнение в том, что допустив куда большие нарушения чужого суверенитета и прав человека чем Израиль, гораздо более слабая Армения тем не менее не подвергается ни санкциям, ни даже осуждению мирового сообщества.
Напомнить ли Вам обстоятельства, повлекшие за собой конфронтацию Армении и Азербайджана?
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-15 09:08 am (UTC)(link)"Восточный Иерусалим" - часть Иерусалима вне "зеленой линии" - границы 1949-1967 годов.
Евреи образуют твердое большинство и в поселениях тоже, а Иерусалим находится на Ближнем Востоке, в котором евреи в меньшинстве. В этом смысле поселения ничем не хуже Восточного Иерусалима.
Итак, после десятков лет контроля территорий Израилем арабы провели относительно эффективную военно-террористическую кампанию, на что израильское общество решило отреагировать выходом с территорий и эвакуацией еврейских поселений.
После окончания "размежевания" арабы продолжат террористическую войну, потребовав от Израиля отступление к "зеленой линии".
Согласно вашей, и прочих израильских левых, логике (описанной вами в применении к поселениям) тогда нужно будет отойти опять, отдав арабам все что вне "зеленой линии", включая восточную часть Иерусалима.
Не вижу причин, по которым вы сможете тогда повести себя имаче.
То что Восточный Иерусалим аннексирован и его якобы не собираются отдавать ничего не значит. Голанские высоты тоже аннексированы, но даже правый Нетаньягу рассматривал возможность отдать их "за мир".
Весьма странно что вы приводите этот аргумент, объяснив выше, что Армия Израиля позволяет глубоко начхать на всех арабов вместе взятых.
Во вторых нет никаких причин почему мусульманский Азербайджан частично оккупируемый христианской страной менее важен арабам чем ПА.
По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.
В Иордании приемлемый для Израиля режим, приемлемый для запада режим был установлем там Англией. Не очевидно почему и в ПА это нельзя сделать.
Вообще, у меня впечатление, что совершенно бессмысленная мантра "в Чечне хуже чем у нас" также широко используется в Израиле для самопромывания мозгов, от посетивших нас израильских коллег-программистов (коренных израильтян) я это тоже слышал.
Re: territorii
Аннексированная Израилем с предоставлением постоянным жителям права на израильское гражданство. Не существует как отдельное политическое понятие и не является предметом переговоров.
Евреи образуют твердое большинство и в поселениях тоже, а Иерусалим находится на Ближнем Востоке, в котором евреи в меньшинстве. В этом смысле поселения ничем не хуже Восточного Иерусалима.
В силу того что аннексия многих поселений с предоставлением постоянным жителям аннексируемых территорий права на израильское гражданство является нежелательной с точки зрения израильских интересов, сравнение это неправомерно. Что же касается "меньшинства на Ближнем Востоке", то это и вовсе неинтересное обстоятельство.
Итак, после десятков лет контроля территорий Израилем арабы провели относительно эффективную военно-террористическую кампанию, на что израильское общество решило отреагировать выходом с территорий и эвакуацией еврейских поселений.
Повторяю: аннексия многих поселений с предоставлением постоянным жителям аннексируемых территорий права на израильское гражданство является нежелательной с точки зрения израильских интересов. Поэтому предоставление жителям существенной части территорий самоуправления является единственной возможной стратегией, а поселения на территориях которые Израиль не намерен аннексировать являются ошибкой и проявлением сна разума. Ошибку никогда не поздно исправить.
Весьма странно что вы приводите этот аргумент, объяснив выше, что Армия Израиля позволяет глубоко начхать на всех арабов вместе взятых.
А на общественное мнение Запада не начхать - танковые двигатели и истребители не растут на деревьях. В принципе, Запад может навязать Израилю довольно невыгодное урегулирование, поэтому фабианская тактика не соответствует израильским интересам.
Во вторых нет никаких причин почему мусульманский Азербайджан частично оккупируемый христианской страной менее важен арабам чем ПА.
Обратитесь с этим вопросом в ближайшие к Вам посольства Египта и Саудовской Аравии.
По сравнинию с Израилем, русский опыт на Кавказе вполне положительный: все республики кроме Чечни вполне лояльны Москве, да и в Чечне промосковский Кадыров со своим кланом неизмеримо лучше для Москвы, чем Хамасовский Премьер для Израиля.
Бу-га-га!
В Иордании приемлемый для Израиля режим, приемлемый для запада режим был установлем там Англией. Не очевидно почему и в ПА это нельзя сделать.
Иордания независима с 1922 года, и отношения Иордании с Израилем бывали разные - вот, например, в 1948 году основной ударной силой арабской коалиции была именно иорданская армия. Заметьте, однако, что возможность приемлемых отношений с Иорданией является аргументом в пользу отделения территорий.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-17 01:15 pm (UTC)(link)Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим. Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
В случае естественно-прогнозируемого продолжения арабской террористической войны (особенно при предложении арабами некоторого замирения в обмен на отдачу им части Иерусалима) ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
При этом ни интересы арабских ни западных стран, ни западное общественное мнение, аргументами тут являться не могут - поскольку это все абсолютно никак не зависит от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Re: territorii
Как Вы представляете себе аннексию на этих условиях Псагот? Кирьят-Арбы? Офры?
Но после выхода с территорий получится конфигурация, в которой очень неудобно оборонять Иерусалим.
Оборонять от чего? От танковых атак армии его величества иорданского короля? От инфильтрации диверсантов с палестинской территории? Еще от каких-то опасностей?
Если я правильно понимаю то Вас больше всего волнует инфильтрация диверсантов. Но вот ведь какая заковыка - именно оккупация облегчает инфильтрацию, поскольку полностью закрыть оккупированные территории Израиль не может.
Население Иерусалима в меньшинстве в Израиле.
Вы это, простите, к чему?
ваш подход дает ответ: Иерусалим надо де-аннексировать и сдать.
Каким же манером из необходимости ликвидации бессмысленной и бесперспективной Офры следует возможность ликвидации еврейских кварталов Иерусалима, расположенных за бывшей зеленой чертой?
Мне кажется я понимаю где именно Вы делаете ошибку: Вы полагаете что ликвидация поселений осмысленна как уступка арабам и т.д. и т.п.; между тем как ликвидация изолированных поселений соответствует интересам Израиля безотносительно тактики палестинцев.
Более того, эмоции и интенции палестинцев следует игнорировать.
Арабскиe постоянныe жители Иерусалима желают более не израильское гражданство, a вырезать всех евреев - что они показали выбрав в парламент ПА Хамас на 4 места из 6, притом что у них не было мотивации "коррумпированность ФАТХ".
Мне кажется что Вы не понимаете очень простой вещи - необходимость предоставления гражданства постоянным жителям в случае аннексии необходима не потому что это жители такие замечательные и открыли для себя истины сионизма.
Тогда лучшая стратегия это все деньги предназначенные на эвакуацию поселений истратить на пиарщиков и борзописцев, которые профессионально сориентируют общественное мнение Запада в нужном Израилю направлении.
Бу-га-га.
Это зависит лишь от интересов запада, каковые реально никак не зависят от расположения израильско/арабской разделительной линии.
Это очень сильно зависит от вменяемости политики Израиля. Режим апартеида получает санкции и принудительное урегулирование автоматом.
Ваш ответ подтверждает для меня гипотезу о широком использовании в Израиле феномена виртуальной Чечни для самопсихотерапии.
Позвольте мне дать Вам ценный совет: Ваши сентименты к стране проживания не требуют от Вас согласия с безумной и отвратительной политикой Кремля на Кавказе.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-17 03:31 pm (UTC)(link)От минометных обстрелов скажем. Или просто рассмотрим вариант шантажа, когда арабы атакуют по всему Израилю требуя отдать бывшую-арабскую часть Иерусалимa.
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Интифада же есть лишь одна из военных тактик арабов против Израиля.
В Израиле нет апартеида.
* Я проживаю НЕ в России (и не в СНГ).
* Сколько не говори о - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Re: territorii
Огласите, пожалуйста, весь список! Что значит "атаковать" в данном контексте? Что мешает палестинцам сделать то же самое сейчас?
Я так полагаю, потому что ликвидация поселений начала серьезно обсуждаться израильским обществом лишь после успехов интифады, и по причине успехов интифады.
Заметьте что Вы разговариваете со мной а не с израильским обществом. Эволюция которого, кстати, была устроена несколько иным способом чем Вы себе представляете.
В Израиле нет апартеида.
Сохранение оккупации на неопределенно длительный срок и есть фактическое установление апартеида.
Сколько не говори о безумной и отвратительной политикой Кремля - проблем Израиля это не решит, именно в этом мой поинт.
Тогда не надо приводить пример продажных сук, торгующих честью своей страны и кровью своих солдат ради распиливания бюджетов в качестве образцовых политиков.
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-18 08:08 am (UTC)(link)Возможно я и не совсем правильно представляю. Буду благодарен если вы меня поправите.
Вы выше приводили умные соображения в пользу немедленного "размежевания", однако насколько я понимаю, отнюдь не эти соображения, и не их высокая разумность сделали "размежевание" политически возможным.
В условиях конфликта малой интенсивности (интифады) оборона каждого километра границы и коммуникаций требует значительных человеческих и финансовых ресурсов. Израильские обыватели за зеленой чертой примитивно не хотели платить эти ресурсы и плевали на права/интересы меньшинства, а дальше чем на ход вперед они не заглядывали. Думаю именно это и стало реальной причиной размежевания.
После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство. У этого большинства тогда возникнет точно такая же мотивация как и сейчас: размежеваться с Иерусалимом (либо вообще, либо уступить часть в обмен на замирение). Сейчас эта мотивация сработала - и тогда сработает.
Таков мой прогноз, есть ли у вас контраргументы ?
Что угодно вынуждающее тратить много ресурсов на охрану границы и/или удары по мирному населению: засылка диверсантов, минометные обстрелы ... арабские военные планировщики тут покомпетентней меня будут.
Так они это сейчас и делают. Сейчас выдавливают Израиль с "территорий", а когда выдавят - станут выдавливать еще откуда-нибудь.
Я никогда и не оспаривал необходимость предоставления гражданства всем постоянным жителям аннексированных территорий.
Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.
Re: territorii
К началу 90-х годов невозможность сохранения статус-кво на территориях была очевидна практические всем кроме тех маргинальных кругов которые сейчас называют себя "оранжевыми". Поскольку лидеры национального лагеря не предложили никакого приемлемого решения, инициатива была перехвачена левыми радикалами. К концу 90-х годов, когда лево-радикальные подход проявил свою неплодотворность, израильское общество стало готово принять довольно радикальную идею одностороннего разделения. Радикальность этой идеи заключается не в том что оккупацию надо прекратить, а в том что оккупацию надо прекратить без всяких бумажек, подписанных палестинскими авторитетами.
В условиях конфликта малой интенсивности (интифады) оборона каждого километра границы и коммуникаций требует значительных человеческих и финансовых ресурсов. Израильские обыватели за зеленой чертой примитивно не хотели платить эти ресурсы и плевали на права/интересы меньшинства, а дальше чем на ход вперед они не заглядывали.
У поселенцев нет никаких прав жить в своих поселениях - они жили там волей израильского государства и с разрешения израильской оккупационной администрации которое могло быть в любой момент отозвано и было уже отозвано в Газе - на очереди изолированные поселения Иудеи и Самарии.
Что же касается сохранения военного присутствия на территориях, то после коллапса гражданских структур оккупационной администрации в ходе еще первой интифады, оно потеряло всякий тактический смысл в целях предотвращения террористической деятельности; единственным смыслом сохранения такого присутствия оставалось охрана поселений.
После "размежевания" с западным берегом получится конфигурация границы, в которой израильскому большинству живущему на средиземноморском побережье придется за счет своих ресурсов оборонять длинный участок границы окружающий Иерусалим, в котором живет меньшинство.
Лень даже обсуждать.
Я никогда и не оспаривал необходимость предоставления гражданства всем постоянным жителям аннексированных территорий.
Это означает что сохранение Псагот и Офры требует аннексии Рамаллы с предоставлением рамалльским обывателям права на израильское гражданство, то есть single state solution.
Но тут по вашей логике можно сказать: "аннексия восточного Иерусалима в 1967 году была ошибкой", "ошибку лучше исправить поздно, чем никогда" - т.е. естественное развитие вашего подхода будет идея де-аннексировать восточный Иерусалим и отдать его арабам.
Почему?
Re: territorii
(Anonymous) 2006-05-18 11:56 am (UTC)(link)Да, радикальное общество :-)
Идею одностороннего разделения предложил как раз лево-радикальный политик А.Мицна (т.е. он был не менее левым чем Рабин/Перес начала 199х).
И этого Мицну с его идеей израильские избиратели с треском прокатили на выборах 2003 года.
Иерусалим будет находится на острие длинного узкого выступа вдающегося во враждебное арабское государственное образование. Если от этого выступа отказаться длина границы и затраты на ее охрану существенно сократятся.
Что не так ?
Вы ведь против аннексии территорий потому что не хотите давать гражданство живущим там арабам - врагам Израиля.
По идее вы должны быть противником аннексии восточного Иерусалима в 1967 году, поскольку это дало гражданство явным врагам Израиля, и сторонником размежевания с этой территорией и проживающими там про-хамасовцами. Поселившихся же там после 1967 евреев в рамках вашего подхода надо эвакуировать как поселенцев.
Вдогонку
Нет никакого отступления, есть вопрос о политике в отношении территорий которые не являются частью Израиля и не предполагаются никогда быть аннексированными.
Moshe Feiglin
(Anonymous) 2006-05-12 03:31 pm (UTC)(link)Попалась мне как раз статейка небезизвестного товарища.
Что вы думаете про него и про его позицию ?
http://maof.rjews.net/article.php3?id=11718&type=a&sid=414
"
Самым страшным для Израиля является даже не размежевание с сектором Газы (хотя оно и приводит к ракетным обстрелам Ашкелона) или с каким-либо иным районом Эрец-Исраэль (что приведет террор в другие места), а размежевание с еврейством. Поскольку в таком случае государство теряет смысл своего существования.
...
"
Re: Moshe Feiglin